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Der EMU-Stammtisch

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Ulfila
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Beitrag von Ulfila »

bello hat geschrieben:
F18 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Gruß F 18

PS: Demokratie ist die beste Gesellschaftsform, aber nur wenns auch eine ist


Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Das westliche Demokratieverständnis geht vom Gutmenschen aus, der immer und überall nach einem höheren Interesse handelt. Letztendlich geht das Modell auf die Aufklärung zurück. Dummerweise stimmt das Menschenbild nicht und damit entwickelt sich die Demokratie so wie wir es gerade erleben.

Jetzt frag mich bitte nicht, wie man das abändert.


Ich würde sagen, du liegst mit deinem allgemeinen Demokratieverständnis ziemlich danaben. Egal ob Griechen, Amis oder Franzosen, demokratische Systeme sind nicht darauf ausgerichtet, besonders gute Regierungen hervorzubringen. Ganz im Gegenteil. Demokratie geht davon aus, dass alle Herrschenden schlecht sein können und dass es diesen nach zu viel Macht gelüsten könnten. Deshalb etablieten diese Völker ein System der checks and balances. In der Demokratie geht also um die Kontrolle und Beschränkung von Macht. Im Zweifel kann ein gewählter Idiot abgewählt werden (welche Abgänge bei Diktatoren üblich sind, durfte uns ja allen vor den Augen stehen). Es ist also vielmehr ein gesundes Misstrauen, dass dieses Menschenbild prägt.
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Beitrag von bello »

Ulfila hat geschrieben:
bello hat geschrieben:
F18 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Gruß F 18

PS: Demokratie ist die beste Gesellschaftsform, aber nur wenns auch eine ist


Da liegt ja der Hase im Pfeffer. Das westliche Demokratieverständnis geht vom Gutmenschen aus, der immer und überall nach einem höheren Interesse handelt. Letztendlich geht das Modell auf die Aufklärung zurück. Dummerweise stimmt das Menschenbild nicht und damit entwickelt sich die Demokratie so wie wir es gerade erleben.

Jetzt frag mich bitte nicht, wie man das abändert.


Ich würde sagen, du liegst mit deinem allgemeinen Demokratieverständnis ziemlich danaben.

Stimmt bin schließlich Ossi und indoktriniert aufgewachsen und somit demokratischer Autodidakt. :D

Ulfila hat geschrieben: Egal ob Griechen, Amis oder Franzosen, demokratische Systeme sind nicht darauf ausgerichtet, besonders gute Regierungen hervorzubringen. Ganz im Gegenteil. Demokratie geht davon aus, dass alle Herrschenden schlecht sein können und dass es diesen nach zu viel Macht gelüsten könnten. Deshalb etablieten diese Völker ein System der checks and balances. In der Demokratie geht also um die Kontrolle und Beschränkung von Macht. Im Zweifel kann ein gewählter Idiot abgewählt werden (welche Abgänge bei Diktatoren üblich sind, durfte uns ja allen vor den Augen stehen). Es ist also vielmehr ein gesundes Misstrauen, dass dieses Menschenbild prägt.


Das mag ja sein, dass ein gesundes Misstrauen dieses Menschenbild prägt. Dummerweise ist dieses Misstrauen im Vergleich zur Machtfülle der Regierenden bei weitem nicht groß genug. Man ging bei der Gestaltung des Systems nämlich trotz allem davon aus, das der Gewählte nach erfolgreicher Machtübernahme im Sinne seiner Wahlversprechen davor handelt. Oder seh ich das falsch? Diese Annahme alleine ist sehr idealistisch und setzt vorraus, dass man bei dem Gewählten jemand vor sich hat, der altruistisch handelt. Spätestens kurz vor der anstehenden Neuwahl ist von Altruismus keine Rede mehr sondern nur davon Wählerstimmen zu gewinnen und wiedergewählt zu werden.

Schröder hat vor seinem Amtsantritt 1998 gesagt: Ich will an der Zahl der Arbeitslosen gemessen werden. Er hat es nicht geschafft sie wie versprochen zu senken. Er ist 2002 wiedergewählt worden. Er hat außerdem auch gesagt, ich will nur zwei Wahlperioden im Amt bleiben und werde nicht wie Kohl am Amt kleben. Er ist trotzdem 2005 beinahe wiedergewählt worden.

Es sind nicht nur die Regierenden bzw. die zur Wahl stehenden, die durch eine idealistische Brille gesehen wurden bei der Gestaltung der Demokratie. Man hat auch das Wahlvolk durch diese Brille gesehen.

Das christliche/westliche Menschenbild geht nunmal von einem vernunftgesteuerten Wesen aus. Diese Überzeugung teile ich nicht. Ich sehe im Menschen ein Wesen, dass an der Spitze der Evolution steht und zwar über einen Verstand und die Fähigkeit zu vernünftigen Entscheidungen verfügt, aber das gleichzeitig einer ziemlichen Wucht von Instinkten und Trieben ausgesetzt ist, die aus seiner stammesgeschichtlichen Entwicklung resultieren. Insofern hast Du recht, an meinem allgemeinen Demkratieverständnis hapert es gewaltig.
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Beitrag von Ulfila »

bello hat geschrieben:Das christliche/westliche Menschenbild geht nunmal von einem vernunftgesteuerten Wesen aus. Diese Überzeugung teile ich nicht. Ich sehe im Menschen ein Wesen, dass an der Spitze der Evolution steht und zwar über einen Verstand und die Fähigkeit zu vernünftigen Entscheidungen verfügt, aber das gleichzeitig einer ziemlichen Wucht von Instinkten und Trieben ausgesetzt ist, die aus seiner stammesgeschichtlichen Entwicklung resultieren. Insofern hast Du recht, an meinem allgemeinen Demkratieverständnis hapert es gewaltig.


Diesen Idealismus hat die Aufklärung an sich schon mit der französischen Revolution abgelegt. Natürlich gibt es das Gute im Menschen, aber wozu dieses Wesen außerdem fähig ist, hat es dann im 20. Jh. besonders eindruckvoll bewiesen. 1. WK, 2. WK, Auschwitz, GULAG etc.

Vor dem Hintergrund solcher menschlicher Katastrophen und der Zustände in vielen anderen Regionen der Welt, können wir in Europa doch zufrieden sein.

Selbst wenn uns die gewählten Regierungen nicht immer passen:
Immerhin seit 60 Jahren kein Krieg, weitgehende existentielle Sicherheit und persönliche Freiheiten. Ist doch auch nicht übel, oder? ;)
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Beitrag von bello »

Ulfila hat geschrieben:
bello hat geschrieben:Das christliche/westliche Menschenbild geht nunmal von einem vernunftgesteuerten Wesen aus. Diese Überzeugung teile ich nicht. Ich sehe im Menschen ein Wesen, dass an der Spitze der Evolution steht und zwar über einen Verstand und die Fähigkeit zu vernünftigen Entscheidungen verfügt, aber das gleichzeitig einer ziemlichen Wucht von Instinkten und Trieben ausgesetzt ist, die aus seiner stammesgeschichtlichen Entwicklung resultieren. Insofern hast Du recht, an meinem allgemeinen Demkratieverständnis hapert es gewaltig.


Diesen Idealismus hat die Aufklärung an sich schon mit der französischen Revolution abgelegt. Natürlich gibt es das Gute im Menschen, aber wozu dieses Wesen außerdem fähig ist, hat es dann im 20. Jh. besonders eindruckvoll bewiesen. 1. WK, 2. WK, Auschwitz, GULAG etc.

Vor dem Hintergrund solcher menschlicher Katastrophen und der Zustände in vielen anderen Regionen der Welt, können wir in Europa doch zufrieden sein.

Selbst wenn uns die gewählten Regierungen nicht immer passen:
Immerhin seit 60 Jahren kein Krieg, weitgehende existentielle Sicherheit und persönliche Freiheiten. Ist doch auch nicht übel, oder? ;)


Ursprung der Diskussion war doch mein Zitat:

Die Demokratie ist die schlechteste aller uns bekannten guten Regierungsformen.

Insofern sind wir uns einig, das was wir haben ist schon ok. Aber es sollte noch was besseres geben.
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