Nahost

[Sportfreundin]

http://www.sueddeutsche.de/ausland/spec ... ticle.html

ich finde den artikel mal richtig gut. weil man allzu schnell dabei ist, israel zu verurteilen heutzutage.

[crazy]

Dennoch sollte man die mutmaßliche Objektivität mit Bedacht betrachten, ist der Autor doch Botschafter Israels.

Nichtsdestotrotz gut geschrieben.

[DragAttack]

Am selben Tag in der selben Zeitung erschienen - vielleicht sollte man der Ausgewogenheit halber den Artikel auch verlinken:
http://www.sueddeutsche.de/politik/305/442045/text

Ebenfalls sehr informativ finde ich diesen:

http://www.zeit.de/online/2008/20/israe ... e?page=all

[Kampa]

http://www.sueddeutsche.de/ausland/special/259/171753/index.html/ausland/artikel/73/174550/5/article.html

ich finde den artikel mal richtig gut. weil man allzu schnell dabei ist, israel zu verurteilen heutzutage.

keine Ahnung wer immer die Israelis verurteilt - ich jedenfalls nicht.
Sharon lässt den Gazastreifen räumen und was machen die ach so armen, armen gebäutelten Palästinenser? Anschläge, Anschläge, Anschläge. Die Palästinenser habe nicht 48 das letzte Mal nicht zugegriffen, als ihnen ein eigener Staat angeboten wurde, sondern ebenfalls Sharon - der rechte Hardliner - hat es den Palästinensern angeboten. Und sie hätten es wohl auch angenommen, wenn sie nicht diese alternde Witzfigur von Arafat gehabt hättend, der nur noch tatternd gegen die bösen, stillschweigenden Westler geschimpft hat. Selber aber zu dumm oder doof war, die Chance zu packen und nach dem Anschlag 9/11 seine Scheiß Intifada zurückzuziehen.
Das die Palästinenser also wieder und wieder das Angebot eines eigenen Staates zurückweisen ist wohl kaum von irgendjemanden zu bestreiten.
Ja mei - was wollen die denn dann??? häh? was ist denn bitte das Ziel des Terrors.
Ganz einfach: "Spült die Juden zurück ins Meer" !!
Sorry, mit solchen Leuten habe ich nur wenig Mitgefühl und Verständnis.

[kaiseravb]

Ja mei - was wollen die denn dann??? häh? was ist denn bitte das Ziel des Terrors.
Ganz einfach: "Spült die Juden zurück ins Meer" !!
Sorry, mit solchen Leuten habe ich nur wenig Mitgefühl und Verständnis.

Aber vielleicht mit der Zivilbevölkerung, die beiderseits in erster Linie darunter leidet. Wär ja wie üblich nicht so das Problem, wenn sich die Krawallbrüder einfach alle irgendwo treffen würden und da gegenseitig den Schädel einschlagen.

Die allgemeine Haltung "Tod allen Juden" oder politische Äußerung "Israel muss von der Landkarte getilgt werden" (das hat der Ahmadinedschad mal von sich gegeben) existiert real und ist durchaus gefährlich, doch muss auch zu fragen erlaubt sein, woher das kommt. Das liegt nun wahrscheinlich nicht an grundsätzlichem, tief verwurzelten Antisemitismus in der arabischen Welt, sondern unter anderem daran, dass ein arabisches Volk aus Palästina vertrieben wurde, als Israel gegründet wurde, und das Land zum größeren Teil abgeben musste. Wie in Drags erstem Artikel recht gut nachzulesen ist, ist es nicht einfach, eindeutig Opfer und Täter zu benennen oder gar eine Aussage zu treffen, wer eigentlich schuld ist.

Der letzte ernsthafte Versuch einer politischen Lösung, noch unter Arafats Verhandlungsführung, scheiterte meines Wissens lediglich daran, dass man sich nicht einigen konnte, wer den Tempelberg nutzen darf.
Mir drängt sich jedoch das Gefühl auf, dass der Terror und die Untersrückung auch mit einer Einigung, egal ob die einen, die andere, gemeinsam, jeder die Hälfte, ... weitergegangen wäre. Ich vermute, dass derartige Verhandlungen zu keinem Ergebnis führen werden, solange Forderungen bestehen, die für die jeweilige Gegenseite nicht oder nur durch quasi-Aufgabe der eigenen Existenz oder besser Autonomie erfüllbar sind.

Drag: danke, gute Artikel.

[Linus]

Die Palästinenser leben seit 1948 zum großen Teil als Flüchtlinge in Lagern.
Mal als Analogie: stellen wir uns vor, Sudentendeutsche, Schlesier und andere Vertriebenewären nach dem zweiten Weltkrieg bis heute in Lager gesperrt worden. Was wäre wohl passiert? Richtig, inzwischen hätte sich abgrundtiefer Haß gegen die Vertreiber entwickelt, mittlerwile wohl bis hin zur Bereitschaft zu Terroranschlägen und Selbstmordattentaten in der "alten Heimat". Trotz eines gewissen revanchistischen Bodensatzes - dieser Extremismus wurde durch Integration vermieden. Das wurde bei den Palästinensern -in meinen Augen durchaus gewollt- vermieden. Was wäre wohl passiert wenn palästinensiche Flüchtlinge nach 1948 in die Gesellschaften der Nachbarländer integriert worden wären? Der Unmut der Massen hätte sich wohl mangels äußerem Feindbild gegen die dortigen Despoten entwickelt und Israel hätte den Arabern als demokratisches Vorbild dienen können...

Über die Art der Gründung Israels kann man -ebenso wie über die Vertreibungen im Osten- geteilter Meinung sein, inzwischen ist beides aber schon lange eine Tatache und sollte auch als solches betrachtet werden.

Weitere Analogie: stellen wir uns vor, Spanien und Frankreich entlassen Baskenland und Korsika in die Selbstständigkeit - und werden fortan von dort ständig angegriffen. Würde die EU Gegenmaßnahmen ebenfalls verurteilen?

Und letztlich darf man wohl auch nicht übersehen die Hamas sich letztlich mit Waffengewalt des Gaza-Streifens bemächtigt hat. Sollte das jetzt das Vorbild für die Weltgemeinschaft sein? Immerhin gibt es auch palästinensische Selbstbestimmung im Westjordanland - ohne Raketenangriffe und Vergeltungsmaßnahmen. Ein anderer Weg scheint doch möglich.

[vb_man]

Bei allem Verständnis, der Staat Israel ist ein Konstrukt, entstanden aus der Unfähigkeit Großbritanniens weiterhin die Schutzmacht für Palästina sein zu können. Ohne militärische, politische und wirtschaftliche Unterstützung aus den USA hätte Israel keine 60 Jahre existiert und wird es auch weiterhin nicht existieren.

Man sollte auch berücksichtigen, daß in Israel im Februar Parlamentswahlen stattfinden.

[Kampa]

Wer den Konflikt im Nahen Osten verstehen will, darf nicht bei 1948 anfangen.

Wer sind denn bitte DIE Palästinenser? Von welchem arabischen Volk spricht kaiservb.
Zur Zeit der 1. und 2. Alija war der Landstrich unter osmanischer Herrschaft. Es gab keinen palästinensichen Staat - den hat es bis heute niemals gegeben.
Soweit ich im Kopf habe, lebten einige arabische Stämme kaum länger in dem Landstrich, als im 19.Jh die ersten Zionisten erschienen. Und die haben das Land doch gekauft oder etwa nicht? Nur wurden es mit einmal ziemlich viele und die haben, oh wunder, sogar noch die Wüste fruchtbar gemacht.
Das dann der Widerstand mit einem Mal da ist, wundert wiederum kaum.

Was ist es also, was DIE Palästinenser wollen. Ihnen wird mit der Gründung eines eigenen Staates mehr angeboten, als sie jemals hatten.

Es gab eine große Chance dieses Land fruchtbar zu machen und zu einem guten Ausgleich zwischen westlichen Diktatoren und arabischen Fürsten zu kommen, doch alle haben versagt.
Die Briten genauso wie das Uno Mandat. Die US Präsidenten nehmen sich dieses Themas gerne an und verlieren in ihrer Überheblichkeit doch genauso wie alle anderen. Die deutsche Politik ist aufgrund ihrer Geschichte moralisch gebunden.
Und dann wundert sich die ganze Welt, wenn es mal wieder kracht - es ist zum

[Linus]

Bei allem Verständnis, der Staat Israel ist ein Konstrukt, entstanden aus der Unfähigkeit Großbritanniens weiterhin die Schutzmacht für Palästina sein zu können. Ohne militärische, politische und wirtschaftliche Unterstützung aus den USA hätte Israel keine 60 Jahre existiert und wird es auch weiterhin nicht existieren.

Das widerum ist doch historische Normalität. Ein Konstrukt "Bundesrepublik", entstanden aus der Unfähigkeit der Siegermächte eine vernünftige Lösung für Deutschland entwickeln zu können, wäre ohne westliche Schutzmächte wohl auch keine 24h Überlensfähig gewesen. Von Berlin-West mal ganz abgesehen.

Staaten die Schutzmächte brauchen gab es doch immer und wird es wohl immer geben. Diese grundsätzlich in Frage zu stellen hielte ich nur im Zusammenhang mit der Bildung einer echten Weltregierung für sinnvoll - was natürlich auf unabsehbare Zeit reine Illusion bleibt.

[Linus]

Was ist es also, was DIE Palästinenser wollen.

IMHO die falsche Frage - DIE Palästinenser sind doch nur Spielball und Verfügungsmaße arabischer Potentaten zur Manipulation des eigenen Volkes.

[Kampa]

Sorry Linus, aber irgendwie hinken Deine Vergleiche ganz gewaltig.

Es gibt ein paar Dinge auf der Welt, die gibt es nur einmal. Dazu gehört die Diaspora, der Zionismus und die Gründung eines Staates Israel.


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Es war und ist eine der größten Herausforderungen der westlichen Welt, den demokratischen Gedanken im Dialog und durch Zusammenführung verschiedener Kulturen in den Nahen Osten und in die restliche Welt zu transportieren.
Aufklärung und Demokratie sind die wichtigesten Errungenschaften die ich kenne und der Staat Israel gilt seit eh und jeh als demokratisches Bollwerk das es zu verteidigen gilt. Nicht um den Preis arabischer Zivilisten, das ganz gewiss nicht.
Aber wer hat schon wirklich Interesse an Demokratie in Zeiten von Rohstoffknappheit, Waffentransporten und Terrorbekämpfung, die doch ihrerseits so viele schöne neue Arbeitsplätze sichert.
Die USA ziehen sich aus Bagdad zurück und keine zwei Wochen später gibt es den schlimmsten Anschlag seit - ach ich weiß nicht wann. Die eingesetzte Regierung ist doch eine Marionette, deren Spieler sich jetzt verpissen. Die Soldaten wandert dort hin, wo sie bezahlt werden -wer will es verübeln.
In Afghanistan verlieren sich langsam die Grenzen zwischen einem Kampf gegen die Taliban und ein ganzes Volk. Wer bemüht sich denn schon um einen fairen Ausgleich - hier oder dort.
Die Fehler, die wir in Israel machen, die machen wir auf der ganzen Welt. Doch weil die Gewalt ja noch so schön weit weg ist, und es nicht wir sind, dem die Russen das Gas abdrehen und somit noch schön im warmen sitzen ist es uns doch gleich.
Da regen wir uns lieber über die Erhöhung der Krankenkassensätze auf, denn mal ehrlich, wer von uns zahlt denn jetzt weniger

neee - die Artikel sind nicht schlecht geschrieben, doch sie bleiben ebenso an der Oberfläche und Unkristisch die ganze restliche Mischpoke!

[Kampa]

Was ist es also, was DIE Palästinenser wollen.

IMHO die falsche Frage - DIE Palästinenser sind doch nur Spielball und Verfügungsmaße arabischer Potentaten zur Manipulation des eigenen Volkes.

Gar nicht so schlecht der Ansatz - und in welche Richtung zielen die, was sind deren Interessen?
Ich sags / schreibs gerne noch mal. "Spült die Juden zurück ins Meer"

[thilo69]

Danke für den Fred!

[DragAttack]

Über die Art der Gründung Israels kann man -ebenso wie über die Vertreibungen im Osten- geteilter Meinung sein, inzwischen ist beides aber schon lange eine Tatache und sollte auch als solches betrachtet werden.

Eben in dieser Macht des Faktischen liegt eine ausreichende Existenzberechtigung des Staates Israel. Interessant jedoch ist, dass der Autor von Sportfreundins Artikel eine andere Begründung wählt. Anstatt der Macht des Faktischen verweist er unter Verdrehung der Fakten (s.u.) auf eine 4000-Jährige geschichtliche Kontinuität und beruft sich somit implizit auf bieblische Vorbestimmtheitsansprüche.

Wenn beide Argumentationen zu einer Existenzberechtigung Israels führen, wo liegt der Unteschied?

Während erstere Argumentation damit verbunden wäre, auch weitere Fakten anerkennen zu müssen - die Existenz eines zweiten Volkes, dass ein berechtigtes Interesse an Fortexistenz hat, die menschenunwürdigen Lebensbedingungen in den Besetzten Gebieten, die Völkerrechtliche Verantwortung gegenüber der Bevölkerung in den besetzeten Gebieten, das völkeerrechtliche Verbot weiterer Landnahmen durch Siedlungsbau - , entbindet letztere Argumentation von solchen Bedenken, vielmehr liefert es eine religiösmoralische Grundlage für den expansiven Siedlungsbau und die weitere vertreibung des nicht auserwählten Volkes.

Weitere Analogie: stellen wir uns vor, Spanien und Frankreich entlassen Baskenland und Korsika in die Selbstständigkeit - und werden fortan von dort ständig angegriffen. Würde die EU Gegenmaßnahmen ebenfalls verurteilen?

Wo siehst du die Parallelen, wie weit sind die Lebensumstände im Baskenland/auf Corsika vergleichbar mit denen im Gazastreifen und Wesjordanland?

Und letztlich darf man wohl auch nicht übersehen die Hamas sich letztlich mit Waffengewalt des Gaza-Streifens bemächtigt hat. Sollte das jetzt das Vorbild für die Weltgemeinschaft sein? Immerhin gibt es auch palästinensische Selbstbestimmung im Westjordanland - ohne Raketenangriffe und Vergeltungsmaßnahmen. Ein anderer Weg scheint doch möglich.

Was folgt daraus für den Umgang mit der Gaza-Bevölkerung? Möglicherweise lässt sich das ganze auch umgekehrt interpretieren: Im Westjordanland, wo die Lebensbedingungen weniger Kathastrophal sind hat sich ein gemäßigteres System etabliert als im Gazastreifen - Was ist Ursache, was Wirkung?

Gruß Torsten

Nachtrag:

Die erste Masseneinwanderung (Alija) von Juden nach Palästina erfolgt um 1882. Diese Einwanderer waren in erster Linie Juden, die vor politischer und religiöser Unterdrückung aus ihren Herkunftsländern geflohen waren. Theodor Herzl beruft 1897 den ersten Zionistenkongress in Basel ein und legt damit einen wichtigen Grundstein für die spätere Gründung eines jüdischen Staates. Erst bei der zweiten Einwanderungswelle spielte der Gedanke des Zionismus eine Rolle.

Nach Angaben der „Jewish Colonization Association“ für das Jahr 1903 lebten im Jahre 1898 5.200 Juden in Palästina in landwirtschaftlichen Mustersiedlungen.

Nach der ersten Einwanderungswelle gab es 5200 Jude in Palästina - wo da die kontinuierliche jüdische Besiedlung?

[Kampa]

ach hier wollte ich doch auch drauf geantwortet haben

Aber vielleicht mit der Zivilbevölkerung, die beiderseits in erster Linie darunter leidet. Wär ja wie üblich nicht so das Problem, wenn sich die Krawallbrüder einfach alle irgendwo treffen würden und da gegenseitig den Schädel einschlagen.

Ja natürlich - von der Zivilbevölkerung sprech ich i.d.R. nicht, wenn ich Handlungen eines Landes verurteile. Das gilt allein den Verantwortlichen. In einem Volk gibt es immer verschiedene Gesellschaftsstrukturen. Diejenigen, die einfach nur fair leben wollen, diejenigen die mit Gewalt ihre Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste durchsetzten wollen und diejenigen, die sich an der Spitze zum Hampelmann machen lassen oder selber die Szenerie bestimmen. Ob nun aus persönlich getriebenem Hass, Machtverliebtheit, Korruptionsgelüsten oder Geldgeilheit.

Die allgemeine Haltung "Tod allen Juden" oder politische Äußerung "Israel muss von der Landkarte getilgt werden" (das hat der Ahmadinedschad mal von sich gegeben) existiert real und ist durchaus gefährlich, doch muss auch zu fragen erlaubt sein, woher das kommt. Das liegt nun wahrscheinlich nicht an grundsätzlichem, tief verwurzelten Antisemitismus in der arabischen Welt, sondern unter anderem daran, dass ein arabisches Volk aus Palästina vertrieben wurde, als Israel gegründet wurde, und das Land zum größeren Teil abgeben musste.

Na wenn Du Dich da man nicht täuscht. Nun sind die Perser keine Araber, doch kann ich mich noch gut erinnert an den iranischen Igenieur der zu mir kam und sagte. "A. Hitler find ich toll, wo kann ich mehr über ihn erfahren, gibt es hier in FFM ein Museum für ihn." ob er einer der berühmten Einzelfälle ist - who knows..