Nahost

[vb_man]

Wer den Konflikt im Nahen Osten verstehen will, darf nicht bei 1948 anfangen.

Im Prinzip richtig, gleichwohl ist die Gründung des Staates Israel ein Ergebnis des 2. Weltkrieges - genauso wie die Gründung der Bundesrepublik und der DDR.

Die Alliierten haben bereits 1943 in der Konferenz von Teheran festgelegt, wie die Welt nach der militärischen Niederlage des Deutschen Reichs aussehen soll. Die USA und die UdSSR waren sich einig, daß sie die Hauptverantwortung dabei trügen; Churchill war war zwar formal mit am Tisch, hatte aber recht wenig zu sagen (was er in seinen Memoiren naturgemäß anders dargestellt wird)
Fakt war, daß die USA und die UdSSR sich bereits 1943 drüber im klaren waren, daß die sog. Judenfrage am besten mit einem eigenen Staat zu lösen wäre, da die Juden sowohl in den USA als auch in der UdSSR nicht besonders wohlgelitten waren. Das gesamte Ausmaß der industriellen Vernichtung war den Allierten in 1943 noch nicht bewusst. Da das geschwächte Großbritannien nicht mehr in der Lage erschien, das Mandat für die Verwaltung Palästinas zu erfüllen, erhoffte man sich mit der Einrichtung eines automomen Judenstaates und gleichzeitiger Gründung des Königreichs Jordaniens zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Die Sache hatte nur mehrere Schönheitsfehler:
Die nach USA emigrierten europäischen Juden dachten überhaupt nicht daran in den nahen Osten zu imigrieren.
Das Arragement von Teheran 1943 - und den Folgekonferenzen von Jalta und Potsdam - barg die Vereinbarung, daß der nahe Osten inkl. der arabischen Halbinsel, der Türkei und dem Irak in den Verantwortungsbereich der USA fielen. Der mittlere Osten inkl. Iran oblag dem Verantwortungsbereich der UdSSR; eine Interessenaufteilung, die bis heute noch Bestand hat, da die Ölvorkommen in der Region "fair" aufgeteilt wurden!
Damit hatten die USA das Problem Israel an der Backe, die Palästinenser - wer immer das auch sein mag, einen Staat Palästina gab es auch von 1920-1948 nicht - wurden in Jordanien nicht heimisch und sind seit 1948 ein Spielball amerikanischer Interessen und den Interessen arabischer Fürsten.

Deutschland tut gut daran, sich aus diesem Konflikt herauszuhalten.

[Kampa]

Wer vll. nicht soviel über Israel und die Geschichte des Nahen Osten weiß, sollte sich als "leichten Einstieg" mal das Buch Exodus von Leon Uris und den Film Lawrence of Arabia antun.
Beide sind zwar nicht völlig objektiv, aber gar nicht schlecht.

Wer es dann wirklich wissenschaftlich sauber und ohne Vorbehalte genauer wissen möchte, dem empfehle ich das relative neue Buch
"Geschichte Palästinas" von Gudrun Krämer, erschienen in der beckschen reihe von 2005

[vb_man]

Na wenn Du Dich da man nicht täuscht. Nun sind die Perser keine Araber, doch kann ich mich noch gut erinnert an den iranischen Igenieur der zu mir kam und sagte. "A. Hitler find ich toll, wo kann ich mehr über ihn erfahren, gibt es hier in FFM ein Museum für ihn." ob er einer der berühmten Einzelfälle ist - who knows..

Da musst Du nicht in den Iran schauen; ich habe in den USA durchaus schon Töne in der Art vernommen wie "wir hätten euch gegen die Russen eigentlich unterstützen müssen" und "jetzt haben wir die ganzen Juden im Land"

[Kampa]

Im Prinzip richtig, gleichwohl ist die Gründung des Staates Israel ein Ergebnis des 2. Weltkrieges - genauso wie die Gründung der Bundesrepublik und der DDR.

das ist ja alles richtig - aber genau da liegt häufig das Problem, wenn ich versuche mit Leuten über den Nahen Osten zu diskutieren. Das Wissen fängt mit dem zweiten Weltkrieg an. Viele denken in Staatsformen, wie wir sie heute bzw. seit dem 20.Jhr. kennen.
Die Grundlage für Hass und Gewalt liegt aber vorher.

Wo gab es denn "arabische Staaten" - die gab es nicht - es gab Stammesfürsten. Die Aufteilung ist größtenteils nichts anderes als ein Handelsergebnis britischer Mandatsverteilung. "Wer steht uns für Kohle und Land zur Seite".

[vb_man]

Im Prinzip richtig, gleichwohl ist die Gründung des Staates Israel ein Ergebnis des 2. Weltkrieges - genauso wie die Gründung der Bundesrepublik und der DDR.

das ist ja alles richtig - aber genau da liegt häufig das Problem, wenn ich versuche mich Leuten über den Nahen Osten zu diskutieren. Das Wissen fängt mit dem zweiten Weltkrieg an. Viele denken in Staatsformen, wie wir sie heute bzw. seit dem 20.Jhr. kennen.
Die Grundlage für Hass und Gewalt liegt aber vorher.

Wo gab es denn "arabische Staaten" - die gab es nicht - es gab Stammesfürsten. Die Aufteilung ist größtenteils nichts anderes als ein Handelsergebnis britischer Mandatsverteilung. "Wer steht uns für Kohle und Land zur Seite".

Ich will da gar nicht widersprechen und ich gebe auch ehrlich zu, daß ich in Geschichte vor dem 17. Jahrhundert und insbesondere in biblischer Geschichte nicht sehr bewandert bin.
Gleichwohl möchte ich bemerken, daß die heutige Situation in den Krisenregionen des nahen und mittleren Ostens der Kolonialpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts zu verdanken ist. England war bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges die Hegemonialmacht in der Region. Die heutigen Staatsgrenzen sind zum Teil die Demarkationslinien der Kolonialmächte England, Frankreich, Italien und Spanien.

[Kampa]

[Gleichwohl möchte ich bemerken, daß die heutige Situation in den Krisenregionen des nahen und mittleren Ostens der Kolonialpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts zu verdanken ist. England war bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges die Hegemonialmacht in der Region. Die heutigen Staatsgrenzen sind zum Teil die Demarkationslinien der Kolonialmächte England, Frankreich, Italien und Spanien.

Das trifft es ziemlich gut!
Und fortgeführt wurde es durch diese unsäglich dumme Aussenpolitik der USA, bei der sich eine Katastrophe an die nächste reiht. Zunächst waren sie in ihrer Angst vor dem Kommunismus derart blind und völlig gaga, dass sie sich mit jedem korrupten Diktator auf dieser Welt eingelassen haben, wenn dieser nur versprochen hat, nicht mit den Kommunisten zu kooperieren.
Dann entfachte eine wahre Hysterie nach 9/11 in der man als Europäer Angst bekommen konnte, was von diesem volldepperten Texaner wohl als nächstes in die Schußrichtung des Bösen gelangen würde. Und jetzt?
Jetzt stehen die Amis vor nem riesen Scherbenhaufen und haben noch gar nicht begriffen, dass ihre pisselige Autoindustrie das geringste Problem ist, wenn im Jahr 2010 der "Golfo" kommt und den US Dollar als Währung für das ÖL ablösen wird.

Wer hat da dann noch Zeit für einen kleinen regionalen Konflikt im GAZA Streifen??

[vb_man]

[Gleichwohl möchte ich bemerken, daß die heutige Situation in den Krisenregionen des nahen und mittleren Ostens der Kolonialpolitik des 18. und 19. Jahrhunderts zu verdanken ist. England war bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges die Hegemonialmacht in der Region. Die heutigen Staatsgrenzen sind zum Teil die Demarkationslinien der Kolonialmächte England, Frankreich, Italien und Spanien.

Das trifft es ziemlich gut!
Und fortgeführt wurde es durch diese unsäglich dumme Aussenpolitik der USA, bei der sich eine Katastrophe an die nächste reiht. Zunächst waren sie in ihrer Angst vor dem Kommunismus derart blind und völlig gaga, dass sie sich mit jedem korrupten Diktator auf dieser Welt eingelassen haben, wenn dieser nur versprochen hat, nicht mit den Kommunisten zu kooperieren.
Dann entfachte eine wahre Hysterie nach 9/11 in der man als Europäer Angst bekommen konnte, was von diesem volldepperten Texaner wohl als nächstes in die Schußrichtung des Bösen gelangen würde. Und jetzt?
Jetzt stehen die Amis vor nem riesen Scherbenhaufen und haben noch gar nicht begriffen, dass ihre pisselige Autoindustrie das geringste Problem ist, wenn im Jahr 2010 der "Golfo" kommt und den US Dollar als Währung für das ÖL ablösen wird.

Wer hat da dann noch Zeit für einen kleinen regionalen Konflikt im GAZA Streifen??

Tja, der Renminbi und die Rupie sind ja schon da und der Rubel ist auch nicht zu unterschätzen

[Linus]

Während erstere Argumentation damit verbunden wäre, auch weitere Fakten anerkennen zu müssen - die Existenz eines zweiten Volkes, dass ein berechtigtes Interesse an Fortexistenz hat, die menschenunwürdigen Lebensbedingungen in den Besetzten Gebieten, die Völkerrechtliche Verantwortung gegenüber der Bevölkerung in den besetzeten Gebieten, das völkeerrechtliche Verbot weiterer Landnahmen durch Siedlungsbau - , entbindet letztere Argumentation von solchen Bedenken, vielmehr liefert es eine religiösmoralische Grundlage für den expansiven Siedlungsbau und die weitere vertreibung des nicht auserwählten Volkes.

Ich halte diese Sicht für sehr einseitig. IMHO benutzen beide Seiten das "Wir waren zuerst da" Argument um sich moralischer bedenken beim Umgang mit der anderen Seite zu entledigen.

Sorry Linus, aber irgendwie hinken Deine Vergleiche ganz gewaltig.

Es gibt ein paar Dinge auf der Welt, die gibt es nur einmal. Dazu gehört die Diaspora, der Zionismus und die Gründung eines Staates Israel.

Wenn man nur genügend ins Detail geht kann man alles als einmalig verkaufen - sogar das Ergebnis des morgendlichen Gangs zur Toilette. Was die Menschheit ja auch gerne tut. Ich gehe allerdings eher davon aus daß die Menschen gar nicht so einzigartig sind wie sie meinen, und sich irgendwie alles wiederholt, hinreichende Abstraktion vorausgesetzt.
Ich glaube allerdings auch nicht daß die Menschheit -abgesehen von ein paar naturwissenschaftlichen Fakten- im Laufe der Jahrtausende wesentlich klüger wird.

das ist ja alles richtig - aber genau da liegt häufig das Problem, wenn ich versuche mit Leuten über den Nahen Osten zu diskutieren. Das Wissen fängt mit dem zweiten Weltkrieg an. Viele denken in Staatsformen, wie wir sie heute bzw. seit dem 20.Jhr. kennen.
Die Grundlage für Hass und Gewalt liegt aber vorher.

Wo gab es denn "arabische Staaten" - die gab es nicht - es gab Stammesfürsten. Die Aufteilung ist größtenteils nichts anderes als ein Handelsergebnis britischer Mandatsverteilung. "Wer steht uns für Kohle und Land zur Seite".

Ich glaube nicht daß jemand heute noch konkreten Haß empfindet wegen uralter Geschichten. Ich bin überzeugt daß es sich "nur" um die Unzufriedenheit mit der heutigen Situation handelt, die von entsprechend interessierter Seite mit Hinweis auf historische Ereignisse in gewisse Bahnen gelenkt wird. Das hat immer gut funktioniert und wird auch weiterhin funktionieren - den Unzufriedenen einen Sündenbock präsentieren auf den sich die Wut konzentriert und vom wahren Problem ablenkt.
Würden die Palästinenser - wo auch immer auf der Welt - in Frieden und ein bißchen Wohlstand leben wäre ihnen die Geschichte ebenso wie die Existenz eines Staates Israel wohl nur ein Thema für den Stammtisch.

[DragAttack]

Während erstere Argumentation damit verbunden wäre, auch weitere Fakten anerkennen zu müssen - die Existenz eines zweiten Volkes, dass ein berechtigtes Interesse an Fortexistenz hat, die menschenunwürdigen Lebensbedingungen in den Besetzten Gebieten, die Völkerrechtliche Verantwortung gegenüber der Bevölkerung in den besetzeten Gebieten, das völkeerrechtliche Verbot weiterer Landnahmen durch Siedlungsbau - , entbindet letztere Argumentation von solchen Bedenken, vielmehr liefert es eine religiösmoralische Grundlage für den expansiven Siedlungsbau und die weitere vertreibung des nicht auserwählten Volkes.

Ich halte diese Sicht für sehr einseitig. IMHO benutzen beide Seiten das "Wir waren zuerst da" Argument um sich moralischer bedenken beim Umgang mit der anderen Seite zu entledigen.

Genau deshalb war es mir auch wichtig, auf diesen Punkt der Argumentation des Israelischen Botschafters hinzuweisen. Gerade weil die Israelische Seite die militärisch Stärkere ist, ist eine derartige Entledigung moralischer Bedenken nicht akzeptabel - insbesondere, da sich der Überzeugung einen historischen/göttlichen Abnspruch auf das Gebiet zu haben, in Form expansiver Siedlungspoltik zu einer weiteren Verschärfung führt.

Gewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt ...

Die Frage kann inzwischen nichtmehr sein, wer angefangen hat, sondern wer die Größe hat um aufzuhören. Um Größe zeigen zu können, muss man Größe besitzen. So schwer mir als Kriegsdienstverweigerer diese Worte über die Tastatur kommen, so ist in diesem Fall Größe weitgehend mit militärischer Stärke gleichzusetzen - insofern sehe ich Israel in der Verantwortung, den ersten Schritt zu machen. Militärisch wird Israel es nicht schaffen, die Verzweifluing und den Hass der Palestinänser zu besiegen.

Gruß Torsten

[Kampa]

Ich glaube nicht daß jemand heute noch konkreten Haß empfindet wegen uralter Geschichten. Ich bin überzeugt daß es sich "nur" um die Unzufriedenheit mit der heutigen Situation handelt, die von entsprechend interessierter Seite mit Hinweis auf historische Ereignisse in gewisse Bahnen gelenkt wird. Das hat immer gut funktioniert und wird auch weiterhin funktionieren - den Unzufriedenen einen Sündenbock präsentieren auf den sich die Wut konzentriert und vom wahren Problem ablenkt.
Würden die Palästinenser - wo auch immer auf der Welt - in Frieden und ein bißchen Wohlstand leben wäre ihnen die Geschichte ebenso wie die Existenz eines Staates Israel wohl nur ein Thema für den Stammtisch.

Ach Linus, nichts würde ich lieber tun, als Dir glauben.
Aber mir klingelt noch die Geschichte von Joschka Fischer im Ohr, wie er von seinem Erlebnis mit Ariel Sharon berichtet hat, der seit 25 einen Araber auf seiner Rinderfarm beschäftigt hat, mit dem er sehr sehr zufrieden sei, aber den Rücken zukehren würde er ihm nicht.
Selbiger Sharon hat zu seinem Berater und Freund auf einer Amtsreise nach Italien gesagt: "Denke immer daran, dass sind Römer", worauf hin dieser Freund sagte: "Aber Ariel, dass ist 2000 Jahre her" und der Premierminister erwiderte. "Denke immer daran, es sind Römer"
Was fällt einem denn dazu noch ein

[Linus]

Während erstere Argumentation damit verbunden wäre, auch weitere Fakten anerkennen zu müssen - die Existenz eines zweiten Volkes, dass ein berechtigtes Interesse an Fortexistenz hat, die menschenunwürdigen Lebensbedingungen in den Besetzten Gebieten, die Völkerrechtliche Verantwortung gegenüber der Bevölkerung in den besetzeten Gebieten, das völkeerrechtliche Verbot weiterer Landnahmen durch Siedlungsbau - , entbindet letztere Argumentation von solchen Bedenken, vielmehr liefert es eine religiösmoralische Grundlage für den expansiven Siedlungsbau und die weitere vertreibung des nicht auserwählten Volkes.

Ich halte diese Sicht für sehr einseitig. IMHO benutzen beide Seiten das "Wir waren zuerst da" Argument um sich moralischer bedenken beim Umgang mit der anderen Seite zu entledigen.

Genau deshalb war es mir auch wichtig, auf diesen Punkt der Argumentation des Israelischen Botschafters hinzuweisen. Gerade weil die Israelische Seite die militärisch Stärkere ist, ist eine derartige Entledigung moralischer Bedenken nicht akzeptabel - insbesondere, da sich der Überzeugung einen historischen/göttlichen Abnspruch auf das Gebiet zu haben, in Form expansiver Siedlungspoltik zu einer weiteren Verschärfung führt.

Gewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt erzeugt Gegengewalt ...

Die Frage kann inzwischen nichtmehr sein, wer angefangen hat, sondern wer die Größe hat um aufzuhören. Um Größe zeigen zu können, muss man Größe besitzen. So schwer mir als Kriegsdienstverweigerer diese Worte über die Tastatur kommen, so ist in diesem Fall Größe weitgehend mit militärischer Stärke gleichzusetzen - insofern sehe ich Israel in der Verantwortung, den ersten Schritt zu machen. Militärisch wird Israel es nicht schaffen, die Verzweifluing und den Hass der Palestinänser zu besiegen.

Gruß Torsten

Das halte ich mit Verlaub für Quatsch. Wieso hat Größe mit militärischer Stärke zu tun? Aufhören kann jeder - wenn er denn nur wollte. Und ich glaube nicht, daß irgendein Hamas-Führer nicht damit rechnet daß Raketenangriffe auf Israel zu Vergeltungsmaßnahmen führen. Im Gegenteil - angesichts des militärischen Nutzens und der Dauer des Raketenbeschußes muß man davon ausgehen, daß die Hamas-Führung geradezu mit Ungeduld seit langem auf den Einmarsch wartet. Was nicht heißt daß die Abriegelung des Gaza-Streifens durch Israel als Akt der De-Eskalation anzusehen ist. Wer letztlich angefangen hat und wer aufhören muß oder müsste ist in meinen Augen eine Blödsinnsdebatte. Wer auch immer zuerst aufhört zeigt Größe, wer auch immer weitermacht Sturheit.
Das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien funktoniert nur selten, und im Falle langjährger Auseinandersetzungen schon gar nicht.

[Kampa]

Wer auch immer zuerst aufhört zeigt Größe, wer auch immer weitermacht Sturheit.
Das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien funktoniert nur selten, und im Falle langjährger Auseinandersetzungen schon gar nicht.

Womit denn Aufhören?
Mit dem Einmarsch in GAZA Stadt?
Mit der Siedlungspolitik
Mit der Existenz

Wer soll womit aufhören?

[Kampa]

Wenn man nur genügend ins Detail geht kann man alles als einmalig verkaufen - sogar das Ergebnis des morgendlichen Gangs zur Toilette. Was die Menschheit ja auch gerne tut. Ich gehe allerdings eher davon aus daß die Menschen gar nicht so einzigartig sind wie sie meinen, und sich irgendwie alles wiederholt, hinreichende Abstraktion vorausgesetzt.

Grundsätzlich seh ich es ähnlich - vieles, wenn nicht gar alles wiederholt sich und doch ist nichts gleich, da es stets in seinem eigenen historischen Kontext gesehen werden will. Ein Hoch auf den guten Herrn Bultmann, dem wir diese Sichtweise verdanken.
Was passiert, wenn man das nicht tut, konnte ich jüngst wieder in der grauenvollen Christmesse des neuen Bischofs von Oldenburg erfahren - brrrr war das übel!!! - aber das ist jetzt wirklich leicht offtopic.

Wie auch immer - die o.g. Themen versuch ich wirklich nur selten - äääh eigentlich nie mit anderen Dingen zu vergleiche, ähnlich wie ich den Nationalsozialismus nie für Vergleiche heranziehe - das kann nämlich nur in die Hose gehen!

Ich glaube allerdings auch nicht daß die Menschheit -abgesehen von ein paar naturwissenschaftlichen Fakten- im Laufe der Jahrtausende wesentlich klüger wird.

Hier wiederum hast Du meine volle Zustimmung. Ich denke sogar eher, seit der Einführung de Privatfernsehens und er damit einhergehenden völligen Verblödung sind wir auf einer Rückentwicklung.

[DragAttack]

Das Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien funktoniert nur selten, und im Falle langjährger Auseinandersetzungen schon gar nicht.

Das denken in S/W verbietet sich allein deshalb, da wir von Völkern reden - und ich nicht an die Existenz schwarzer/weißer Völker glaube. Dennoch halte ich es für notwendig zu analysieren, welcher Konfliktpart welche Actionsmöglichkeiten hat und ich komme hierbei zu dem Ergebniss, dass Israel die besseren Möglichkeiten hätte aufzuhören.

[drullse]

Interessante Diskussion, danke dafür, Vieles wußte ich nicht (habe mich dafür aber auch nie so intensiv interessiert).

Ich denke mir in Situationen wie diesen immer nur Eines: was wäre, wenn die einfach keine Waffen mehr bekämen? Dann wäre ziemlich schnell Ende mit Krieg. Darüber hört man aber niemanden nachdenken...