Der Coronavirus-Thread

[runningmaus]

sehr interessant finde ich den wissenschaftlichen Newsletter von Edubily zum Thema:

Hallo ... ,

der Grund, warum man mit der Zeit ein bisschen bissig wird, ist, dass
einen manche Mechanismen inzwischen ziemlich ärgern. Mechanismen, die
auch beim Thema Coronavirus greifen. Viele Menschen sind in ihrem Denken mittlerweile so eingefärbt, dass sie – ob sie es wollen oder nicht – in gut und schlecht
einteilen. Deshalb gibt es ganz schnell nur noch die
Verschwörungstheoretiker und „die richtige Wissenschaft“ auf der anderen
Seite. Und das, obgleich es – zumindest in unseren Augen und bei den
Quellen, die wir sichten – kaum echte Verschwörungstheorie gibt.

Viele Menschen verstehen nur nicht, dass echte Wissenschaft ist, einen bestimmten Wert zu finden,
der „die Wahrheit“ abbildet. Und um diesen Wert schwanken momentan
viele Vermutungen, Spekulationen und erste echte, aufschlussreiche
Ergebnisse. Zum jetzigen Zeitpunkt darf und kann es kein definitives Richtig oder Falsch geben – wer so denkt, denkt eben gerade nicht wissenschaftlich.

Wie beim Thema Ernährung und Co. zeigt sich auch beim Thema Coronavirus: Es scheint nur noch „echte Wissenschaft“, evidence-based, zu geben und jene, die an Esoterik und das Alternative glauben oder gar "Leugner" sind.

Was ist eigentlich "evidence-based"?

Der Punkt ist nur: Evidence-based (nach David Sackett) bedeutet eben nicht, eine Datenlage derart aufzublähen, dass es nur eine Schlussfolgerung geben kann. Evidence-based
stellt viel mehr jenen Menschen in den Vordergrund, der vor dem
Hintergrund seiner fachlichen Expertise und auf Grundlage der ihm zur
Verfügung stehenden Daten – auch wenn die Datenlage dünn ist – die
besten Entscheidungen für den Patienten oder, in unserem Bereich, den
Leser treffen muss.

Was wir aber stattdessen sehen: Viele
sind einfach nicht gut darin, auf Grundlage einer vorhandenen, wenn auch
spärlichen Datenmenge Schätzungen, s. g. Extrapolationen, abzugeben.
Sie stützen sich stattdessen krampfhaft auf die wenigen Daten. Tatsache
aber ist, dass eine Datenlage zumeist derart kontextabhängig ist, dass
ein „Experte“ immer schätzen muss – man kann es auch so ausdrücken: Ein
Wissenschaftler ohne Gespür für die Materie und ohne Fantasie, ist ein
schlechter Wissenschaftler. An diesem Punkt trennt sich oft die Spreu
vom Weizen.

Und genau das ist das, was wir derzeit in
der Coronakrise erleben. Die Datenlage ist (noch) dünn, und eine
Vielzahl an verschiedenen Wissenschaftlern mit unterschiedlichsten
Hintergründen und Kompetenzen müssen extrapolieren. Nicht mehr, nicht
weniger. Und da gibt es dann jene, die sehr konservativ, ängstlich
schätzen, und andere, die ein bisschen offensiver und mutiger schätzen.
Manche schätzen ein bisschen globklotzig, andere haben offensichtlich
mehr Gespür für das, was passiert. Und viele überstrapazieren ihren
eigenen Kompetenzbereich.

Momentan befinden wir uns in der Phase
einer Wahrheitsfindung, und alles, was wir jetzt herausfinden, sehen
oder fühlen, schwankt – mal weit entfernt, mal nah – um einen Wert, der die Wahrheit abbildet. Das ist ein wissenschaftliches Vorgehen.

Es darf und muss verschiedene Strömungen geben

Was jetzt in der allgemeinen
Verunsicherung zudem passiert, ist – an das Buch „Schnelles Denken,
langsames Denken“ von Daniel Kahneman angelehnt –, dass manche Menschen
im System 1 des Denkens hängen bleiben, also konstant emotionalisiert sind, und andere Menschen schneller in das System 2 des Denkens kommen, in der sie rationaler und klarer sehen.

Alleine aus diesen beiden Faktoren, also
aus der Vielzahl an „Strömungen“ mit Blick auf die Wahrheitsfindung und
den beiden unterschiedlich genutzten Denksystemen, resultieren viele
(soziale) Phänomene, die man jetzt erleben kann. Ein Phänomen ist, dass
es plötzlich unterschiedliche Realitäten gibt. Es scheint plötzlich ein
„Normal“, also eine dominante, vorherrschende Realität zu geben, und
eine, sagen wir, „alternative Realität“. Doch wie kann sowas sein? Wie
kann es sein, dass es einen Meinungsschwerpunkt gibt, den man als
Verfasser von Texten durchaus spüren kann, obwohl die tatsächliche
Datenlage eher Meinungspluralität fördern müsste?

Kognitive Verzerrungen: Wir müssen vorsichtig beim Bewerten sein

Stattdessen passieren andere Sachen, die
vor allem aus einer selektiven Wahrnehmung resultieren. In der
Wissenschaft hat das einen Namen – so eine selektive Vorfilterung nennt
man Bias, kognitive Verzerrungen.

Bias finden wir momentan bei den Daten
selbst: Viren, auch wenn sie eher harmlos sind, schlagen vor allem bei
vulnerablen, sprich besonders anfälligen Personengruppen rasch und
heftig ein, weswegen die Fallsterblichkeit (case fatality rate) zu Beginn einer Epidemie dramatisch überschätzt wird. Statistisch betrachtet ist das dann eine Form von selection bias,
weil das Virus auf diese Weise die Statistik verzerrt. Daher haben wir
von Beginn an darauf hingewiesen, dass wir das, was wir live vor allem
in China mitverfolgen konnten, nicht für bare Münze nehmen dürfen.

Auch findet man momentan häufig ein observer bias.
Wir kennen die Umstände nicht, warum das Virus beispielsweise in New
York oder Bergamo so eingeschlagen ist. Wir sehen nur, dass viele
Menschen gestorben sind. Daraus schließen wir pauschalisierend, dass es
„schlimm“ ist und auch uns so schlimm trifft. Dabei sehen wir schon mal
nicht, ob es „an“ oder „mit“ war, wir sehen die vermeintlich kleinen,
wichtigen Details nicht – etwa den sozialen Umgang, demographische
Situationen, den Gesundheitsstatus der Bevölkerung, ggf. Fehler im
Umgang mit dem Virus selbst, und andere Voraussetzung, die es zum
adäquaten Bewerten einer Situation braucht. Tatsächlich ist es so, dass
viele Menschen sich die Mühe dieses Aufdröselns auch gar nicht machen
wollen.

Was unsere eigene Wahrnehmung angeht, unterliegen wir aktuell vor allem drei Bias:

• Confirmation bias: Wir lesen und sehen nur das, was wir glauben bzw. verstehen.
• Availability bias: Die meisten Menschen lesen nur das, was Medien ihnen vorgefertigt präsentieren.
• Authority bias: Wir suchen uns einen Virologen, der uns besonders gefällt, und schenken ihm unser Vertrauen.

Und wem es noch nicht aufgefallen ist: Die
dominante, vorherrschende Meinung wurde in erster Linie deshalb so
geformt, weil unsere komplette Informationslandschaft mit Blick auf die
Faktenlage von Beginn an verzerrt war – es konnte wegen der mangelnden
Datenlage auch gar nicht anders sein.

Auch eine Art von kognitiver Verzerrung ist, dass momentan alles ganz
„besonders neu“ wirkt. Neues Virus, neue Erkrankung, immer neue Details,
neue Horrormeldungen. Da ist plötzlich die Rede von Hirnentzündung,
Arterienentzündungen ... und was es da sonst noch alles so gibt.
Plötzlich soll dieses Virus sogar jungen Menschen, ganz unerkannt, also
quasi nebenbei, schwere Lungenschäden machen. Gott sei Dank dröseln wir
all die uns bekannten Krankheiten nicht derart auf, denn das würde
vielen Leuten ganz extreme Ängste bescheren – und selbst, wenn es „nur“
das ist, was herkömmliche Viren in uns anrichten könnten. Alles
ist abhängig von der Ausprägung einer Krankheit, und das ist wiederum
abhängig von Bedingungen, die Wahrscheinlichkeiten formen. Ohne ein
(statistisches) Bezugssystem, sind solche Detailanalysen mehr oder
weniger wertlos.


...

Fortsetzung folgt

[runningmaus]

Fortsetzung

...
In unserem ersten Newsletter zu Corona
haben wir darauf indirekt hingewiesen. Gott sei Dank ist uns in der
Regel nicht klar, was uns alles – und in den allerschlimmsten
Ausführungen unserer Vorstellungskraft – so passieren kann. Wer mal live
bei einer schlimmen Krebserkrankung eines Angehörigen dabei ist, sieht
Dinge, die er sich so nie hätte vorstellen können. Das passiert ständig,
jetzt gerade, überall. Oder auch nicht.



Fakt ist: Derzeit erscheinen immer
mehr Antikörper-Stichproben-Studien (Santa Clara, Los Angeles,
Österreich, Schweiz, auch Deutschland etc.), die nahelegen, dass die
Dunkelziffer der Infizierten um ein Vielfaches höher ist als die
tatsächlich gemessene Infiziertenzahl. Dadurch sinkt die tatsächliche
Fallsterblichkeit deutlich. Zudem ist das durchschnittliche Todesalter
bisweilen sehr hoch – in Österreich beispielsweise übersteigt es die
Lebenserwartung der Menschen dort. Das soll die Gefährlichkeit dieses
Virus keinesfalls schmälern, aber es gibt zunehmend ein realistischeres
Bild der tatsächlichen Lage. Wir brauchen konkrete Daten – keine
Schreckenszenarien, Horrormeldungen, Spekulationen oder Modelle, die
bisher nicht zutreffend waren.



Viele Meinungen sind (zu) stark eingefärbt

Problematisch ist oder war dabei nur, dass
viele Menschen zwischendurch „vergessen“ haben, dass wir uns in einer
Phase der Wahrheitsfindung befinden. Bis heute gibt es daher eine
dominante Realität und eine andere, die zwar schleichend mehr Gewicht
bekommt, aber trotzdem von vielen Menschen offen noch nicht akzeptiert
wird. Mehr noch, man bekommt den Eindruck, dass viele Menschen
harmlosere Varianten der ursprünglichen Annahmen gar nicht hören wollen, auch wenn vieles davon bereits revidiert ist.

In jedem Fall ist es skurril zu sehen, wie folgsam Menschen werden
können, wenn sie emotionalisiert oder ängstlich sind – wie sie sich an
den Ansichten ihrer Meinungsführer ergötzen und regelrecht nach
Autorität lechzen. Da wird dann zum Beispiel ein Wissenschaftler zum
Superstar, der die Groupies um sich schert, die andere Wissenschaftler
diskreditieren, weil sie nicht auf einer Linie mit ihrem
Lieblingswissenschaftler sind. Man würde es nicht glauben, wäre all das
bei Twitter und Co. nicht bestens dokumentiert.

Man ertappt sich dabei, Mechanismen zu sehen, die in Deutschland schon
mal im großen Stile zum Tragen kamen. Und ja, wie gesagt: Man selbst –
obwohl man fast 10 Jahre seines Lebens an einer naturwissenschaftlichen
Fakultät verbracht hat – wird ein bisschen bissig, hat keine Lust mehr
auf dieses „Das ist Wissenschaft und das nicht“-Geschwurbel.

Kritisches Denken ist und bleibt wichtig

Noch nie haben wir in einem derartigen Umfang erlebt, wie gravierend
Realitäten beim Analysieren des gleichen Umstands so auseinanderdriften
können. Und so kommt es, dass einige wenige Leute, die sonst
applaudieren, für den gradlinigen, offenen und kritischen Diskurs, den
wir bei edubily schon immer so fahren, jetzt plötzlich mit erhobenem
Zeigefinger daherkommen, und uns mit erzieherischem Ton weismachen
wollen, dass es nicht okay ist, was wir tun. Dabei tun wir das, was wir
immer schon tun. Genau hingucken, Dissonanzen erkennen und offenlegen.

Es ist in jedem Fall eine sehr seltsame Zeit. Fakt ist jedenfalls, dass
wir den Mund aufmachen, wenn wir uns das zutrauen, und oft genug nichts
sagen, wenn wir das nicht tun. Das machen wir schon immer so, und dies
ist retrospektiv entsprechend überprüfbar. Und daran lassen wir uns
gerne messen.



Herzlich,

Phil und Chris

--

Impressum:

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Leidinger Str. 10

66798 Wallerfangen

Deutschland

http://www.edubily.de

edubily nutrition®

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[runningmaus]

Corona Regeln ...ganz wichtig...
...
14) Goldene Regel: Benutzen Sie ihr Gehirn .....

Super, Drullse

[runningmaus]

Wenn dann solche Sachen ans Tageslicht kommen, wird man noch mal nachdenklicher .....

Ja, Der Bericht über die schlimmen Lungenschäden der 6 österreichischen Taucher, das klingt wirklich übel.

hier noch mal sowas ähnlich düsteres aus der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/wissen/medi ... ae6ea1e2bd
daraus:

Je mehr Covid-19-Patienten weltweit behandelt werden, desto deutlicher wird, wie komplex und neu diese Erkrankung ist. Richard Horton, Chefredakteur der Medizinzeitschrift „Lancet“, will deshalb nicht mehr von einer milden Erkrankung sprechen. Es sei gefährlich falsch gewesen, Covid-19 gegenüber der Öffentlichkeit lange als solche zu klassifizieren, schreibt er in einem Kommentar. Covid-19 ist nicht nur eine Erkrankung der Atemwege und der Lunge, sondern verursacht auch Probleme mit dem Herz-Kreislauf-System und neurologische Symptome.
...

[drullse]

Danke runningmaus für den Text, er ist RICHTIG gut. Ich bin froh schon von Anfang an danach zu leben, weil ich über die Jahre eine Aversion gegen die Flut von Meldungen in den Medien aufgebaut habe, sobald mal ein "Großereignis" kommt und nur sehr bedingt glaube, was ich da als "Fakt" präsentiert bekomme.

Der allgemeinen Panik habe ich mich daher nicht angeschlossen, halte trotzdem die Regeln ein, weil sie mir durchaus sinnvoll erscheinen und vor allem weil sie mich eben nicht übermäßig einschränken. Das mag nicht bei jedem so sein aber es ist schon interessant, was alles geht, wenn man wirklich will. Ich hoffe, da fangen einige Leute dann doch mal an, umzudenken.

In diesem Sinne: Gruß aus dem Home Office.

[runningmaus]

bei TS im Gute Laune Thread ist noch ein feiner Happen: https://www.triathlon-szene.de/forum/sh ... tcount=127

Wie die Bundesländer und ihre Regierenden das Virus verwirren!

[runningmaus]

...
Der allgemeinen Panik habe ich mich daher nicht angeschlossen, halte trotzdem die Regeln ein, weil sie mir durchaus sinnvoll erscheinen und vor allem weil sie mich eben nicht übermäßig einschränken.
....
In diesem Sinne: Gruß aus dem Home Office.

Die Situation ist schon ganz schön irre.

Die Maskenpflicht verleidet mir (ab nächste Woche dann) ein bisschen den Spaß am Einkaufen gehen.

Trotzdem werde ich die Regeln einhalten, und den Wahnsinn mitmachen.

Viele Grüße aus dem hiesigen Home Office - incl. später dann gemeinsamer Mittagspause

[captainbeefheart]

Corona Regeln ...ganz wichtig...

1) Im Prinzip dürfen Sie das Haus nicht verlassen, aber wenn Sie es möchten, dann dürfen Sie es schon.

...

14) Goldene Regel: Benutzen Sie ihr Gehirn und wenn nicht, halten sie einen enorm großen Vorrat an Mehl, Hefe, Nudel und Toilettenpapier bereit - das wird helfen.

In diesem Sinne... nehmt Euch das zu , das wird Euch retten, oder auch nicht.

Sehr geil, you made my day!

Und so sehr ich lachen musste, so traurig ist das: Die Lösungen sind widersprüchlich. Und warum? Weil wir noch nicht mal das Problem kennen!

Wir spüren jetzt alle den Unterschied zwischen komplizierten und komplexen Situationen: komplizierte Dinge können wir mit ausreichend viel Ressourcen und Experten noch handhaben, weil wir das zugrundeliegende Problem eingrenzen und schließlich auch lösen können. Komplexe Dinge lassen sich noch nicht mal richtig beschreiben.

Fakt ist, wir beginnen das Virus und alles damit zusammenhängende langsam zu verstehen und dabei ist das, was wir beginnen zu verstehen, selbst widersprüchlich, mal mit, mal ohne Symptome, mal immun, mal nicht etc.

Aber wie sollen wir stimmige Lösungen finden, wenn das Problem selbst widersprüchlich ist?

Bei komplexen Problem hilft letztlich nur ein herantasten und ausprobieren. Und was das dann heißt, hast Du gut beschrieben. Wüsstest Du es besser, wenn nicht mal Drosten weiß, ob und wenn ja, wie genau die Maske wirkt? Wüsstest Du es besser, wenn nicht mal Drosten weiß, on Joggen die Verbreitung begünstigt? Etc. Leider müssen wir, ich hatte das vor ein paar Wochen schon geschrieben, die Widersprüchlichkeit und die Unzulänglichkeiten noch eine Weile aushalten, wir brauchen einfach Geduld, auch wenn es noch so schwer fällt.

Andererseits finde ich, gibt es für die komplizierten Folgeprobleme durchaus gute Lösungen: Das (jetzt deutlich aufgestockte) Kurzarbeitergeld, Soforthilfen, Erleichterungen beim Krankschreiben, Notbetreuungen etc.

[Thorsten]

Gut ausgedrückt . Wir wissen noch verdammt wenig, nur dass es vermutlich doch ziemlich anders als "just another fucking flu" ist - zumindest könne wir nicht gerade sicher davon ausgehen.

Und ja, das kostet uns einen Haufen Geld. Aber ich sage mir immer noch, dass es für unsere Generation "statt Krieg" kommt und damit ist es vielleicht nicht in ein paar Wochen vorbei.

Heute hatte ich ein Gespräch mit einem Vereinskollegen und auch gutem Freund, aber in dieser Sache stehen wir mit unseren Ansichten ziemlich konträr. Für ihn ist das alles völlig übertrieben, er empfahl mir dann die Seite https://swprs.org/, wo seiner Meinung nach "alle Fakten drauf sind" und auf der ich zwar einen Haufen Fakten finde, die ggf. auch korrekt sein können, aber am Ende auch nicht mehr als ausgekippte Puzzlesteine ohne den geringsten Lösungsansatz ("dagegen" ist fpr mich kein Lösungsansatz) sind. Wenn man sich mal weiter mit denen beschäftigt, stellt man ein fehlendes Impressum fest, ein als Analyse bezeichnetes Erbsenzähler-Fingerpointing gegenüber "staatlichen" Medien, die Bezeichnung von Wikipedia als "integraler Bestandteil des transatlantischen Medien- und Informationssystems". Ich werde mit ihm von meiner Seite darüber wohl nicht weiter diskutieren.

[drullse]

Aber ich sage mir immer noch, dass es für unsere Generation "statt Krieg" kommt und damit ist es vielleicht nicht in ein paar Wochen vorbei.

Guter Ansatz. Und ganz ehrlich: lieber Corona als Krieg...

@captain: ja, gut gesagt. Wobei man ja komplexe Sachverhalte auch in aller Regel mit genug Kapazität "erschlagen" kann.

[innez]

Corona Regeln ...ganz wichtig...

1) Im Prinzip dürfen Sie das Haus nicht verlassen, aber wenn Sie es möchten, dann dürfen Sie es schon.

2) Masken sind nutzlos, aber Sie sollten unbedingt eine tragen, denn sie kann Leben retten.

3) Alle Läden sind geschlossen, ausser die, die geöffnet sind.

4) Dieses Virus ist tödlich, aber dennoch nicht allzu beängstigend, außer dass es eventuell zu einer globalen Katastrophe führt, bei der dann sehr viele sterben.

........

14) Goldene Regel: Benutzen Sie ihr Gehirn und wenn nicht, halten sie einen enorm großen Vorrat an Mehl, Hefe, Nudel und Toilettenpapier bereit - das wird helfen.

In diesem Sinne... nehmt Euch das zu , das wird Euch retten, oder auch nicht.

Nicht, dass ich dachte, das sei auf DEINEM Mist gewachsen Es macht die Runde in den soschel miedias, und es wird immer länger: Der hier ist schon bei 17

https://www.facebook.com/1459171708/pos ... 353744107/

[runningmaus]

Das hier ist irgendwie putzig:

Wir haben die Lösung:

In Japan werden im Kampf gegen das Coronavirus wenn es nach dem Willen von Osakas Bürgermeister Ichiro Matsui geht – Frauen aus den Supermärkten verbannt. Denn Frauen bräuchten viel zu lange zum Einkaufen, „während sie sich umsehen und beim Kauf von Diesem oder Jenem zögern“.

….Matsui erklärte dagegen, Männer könnten einfach die Produkte kaufen, die ihre Frau ihnen auftragen. „Ich denke, es ist gut, wenn sie einkaufen gehen und dabei menschlichen Kontakt vermeiden„, so der 56-Jährige weiter.

[Thorsten]

Das mag in Supermärkten oder Drogerien bei manchen Artikeln hinkommen, aber bei anderen Artikeln werden die Männer trotz vermeintlich perfekter Artikel- und Auftragsbeschreibung einfach nur verdammt lange durch den Laden hin und her irren.

Im Baumarkt würde es wohl umgekehrt aussehen und etliche Frauen entweder umherirren oder fix einpacken, während die Herren mehr stöbern würden.

Aber die eigentlich auf Konsens ausgerichtete japanische Kultur ist bei der Gleichberechtigung ja auch noch ziemlich weit hinten.

[keko]

...

Und ja, das kostet uns einen Haufen Geld. Aber ich sage mir immer noch, dass es für unsere Generation "statt Krieg" kommt und damit ist es vielleicht nicht in ein paar Wochen vorbei....

Im Moment sehe ich das mit dem "Krieg" noch nicht, aber es kann durchaus soweit kommen.
Damit meine ich Krieg i.S.v. "es wird ein RESET-Knopf" gedrückt.

[Thorsten]

Meine Analogien bezogen sich in erster Linie auf eine Zeit von Entbehrungen, Verlusten und Rückschlägen. Bei diesem "Krieg" müssen wir allerdings nicht zusammengedrängt in Luftschutzbunker sondern genau das Gegenteil, mit Abstand (gerne auch) draußen sein. Am Ende wird es dann auch nicht die von den Siegern besiegten geben, eher haben alle irgendwie verloren/bezahlt. OB es dann einen Reset oder komplette Neuordnung gibt? Weiß nicht.