keko´s Training für den Hausgebrauch

[Klugschnacker]

Siddhartha habe ich zigmal gelesen, genauso wie fast alle anderen Bücher von ihm. Neulich wieder den Steppenwolf als Hörbuch beim Training.

Und das sagst du erst jetzt?!?!

Stammt nicht von Hesse der Satz, dass eine Geschichte auch dann wahr ist, wenn sie zwar nicht tatsächlich passiert ist, aber geschehen sein könnte?

Da hast Du das ganze Dilemma. Denn wer würde ihm nicht zustimmen? In der Wissenschaft ist die Wahrheit aber die größtmögliche Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. Im Buddhismus, auf den Hesse sich implizit bezieht, gibt es zwei verschiedene Arten von Wahrheit, wovon die tatsächliche Wahrheit aber nicht beschreibbar oder mitteilbar ist (und damit auch nicht überprüfbar).

Meiner Meinung nach muss man zwischen der Wahrheit und den Kommunikationsmitteln zur Verständigung über diese Wahrheit unterscheiden. Diesen Weg ist Wissenschaft gegangen, indem sie zunächst ihre Sprache präzisierte. Dazu gehört insbesondere die Mathematik. 1+1=2 ist eine Botschaft, deren Wahrheitsgehalt sich kommunizieren lässt.

Grüße,
Arne

[FMMT]

Dass wir nur wie eine Ameise sind, die auf einem Fußball rumläuft und nichts von der wahren Welt draussen weiß?

"And crawling, on the planet's face, some insects, called the human race. Lost in time, and lost in space... and meaning."

Nur mal als Zwischenbemerkung, um das Niveau wieder etwas zu normalisieren
ist ein super Musical

Echt, Respekt Euch allen , lese hier sehr gerne mit und staune

[Klugschnacker]

Für die mitlesenden Nichtphysiker möchte ich noch eine Anmerkung zur Krümmung unseres dreidimensionalen Raums machen. Nach heutigem Wissen ist das Universum flach, also nicht gekrümmt. Nur in der Nähe großer Massen gibt es Krümmungen der Raumzeit.

Das folgte aus Einsteins Gleichungen, die er im Rahmen seiner Allgemeinen Relativitätstheorie 1915 veröffentlichte. Die Aussagen von Raumkrümmungen, Lichtablenkungen, Schwarzen Löchern usw. waren spektakulär, doch es fehlte ein Beweis für die Richtigkeit von Einsteins Behauptungen. Einstein war ja ein theoretischer Physiker. Das bedeutet, seine Arbeitswerkzeuge waren Stift und Papier und nicht Teleskop oder Stoppuhr. Einstein machte keine physikalischen Versuche, er rechnete im stillen Kämmerlein an seinen Gleichungen.

Für die Untersuchung von Krümmungen der Raumzeit in der Nähe von großen Massen braucht man – eine große Masse. Die Sonne ist so gerade eben eine solche. Sie wird bekanntlich dicht umkreist vom Planeten Merkur, der für Einstein noch eine wichtige Rolle spielen sollte. Merkurs Bahn um die Sonne ist eine Elipse, wobei der Scheitelpunkt der Elipse nicht stets an der selben Stelle im Raum ist, sondern sich von Umlauf zu Umlauf etwas verschiebt. Man nennt den Scheitelpunkt "Perihel" und das Wandern dieses Scheitelpunktes die "Periheldrehung".

Mit den Gesetzen von Newton lässt sich diese Periheldrehung berechnen. Allerdings kommt man bei Beobachtungen mit Teleskopen nicht auf den berechneten Wert, sondern stellt fest, dass der Scheitelpunkt der Merkurbahn sich schneller um die Sonne dreht, als er das gemäß der Berechnungen dürfte. Das verlangte nach einer Erklärung.

Man vermutete zunächst einen noch unentdeckten Planeten in der Nähe des Merkur, der die Ursache für die "unmögliche" Merkurbahn sein könnte. Ein solcher Planet war aber nirgends zu entdecken.

Einstein, der damals Mitte Dreißig war, berechnete die Merkurbahn mit seinen neuen Gleichungen. Er sagte eine Periheldrehung von 43 Bogensekunden je Jahrhundert voraus. Seine Theorien um die Raumkrümmungen in der Nähe der Sonne ermöglichten es ihm, die Position des Merkur mit großer Präzision anzugeben. Aber niemand konnte diese Aussage überprüfen. Doch bereits wenige Jahre später gab es eine totale Sonnenfinsternis. Die Periheldrehung wurde mit großem Aufwand gemessen, und das Ergebnis waren 43 Bogensekunden pro Jahrhundert! Damit wurde Einstein zum Star. Schwarze Löcher gehören seither zu Popkultur. Sogar in Sportforen diskutiert man über die Krümmungen der Raumzeit.

Was lernt man daraus? Dass sich jede Theorie, die natürlich in sich logisch und widerspruchsfrei sein muss, an den Realitäten messen lassen muss. Bei den hier diskutierten Krümmungen der Raumzeit ist das der Fall. Es handelt sich nicht um unbeweisbare Hypothesen, sondern um überprüftes und bewährtes Wissen. Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können. Massen krümmen den Raum. Das bedeutet: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist keine Gerade.

Grüße,
Arne

[glaurung]

Geht's jetzt endgültig vollkommen mit Euch durch?

Da zitiere ich gerne aus "Flora und Fauna" von Helge Schneider:
"Ich war unterwegs in einer Geschwindigkeit meiner Wahl. Es handelte sich um eine dreistellige Zahl mit mehreren Nullen. Die Geschwindigkeit war so hoch, dass der Raum dreidimensiononal wurde!"



http://www.youtube.com/watch?v=9mHvk6p4Tow

[Klugschnacker]

Geht's jetzt endgültig vollkommen mit Euch durch?

Merke Dir einfach, wenn Du im Wettkampf an einer großen Masse vorbei musst, ist der kürzeste Weg keine Gerade!

[FMMT]

Geht's jetzt endgültig vollkommen mit Euch durch?

Merke Dir einfach, wenn Du im Wettkampf an einer großen Masse vorbei musst, ist der kürzeste Weg keine Gerade!

[keko]

Dass sie eifrig im erklären sind, darfst Du ihnen nicht vorwerfen, denn auch die von Dir vertretenen Ansichten sind ja Erklärungsversuche. Ein Wissenschaftler hat aber eine scharfe Linie zu ziehen zwischen Wissen und Glauben. Immer wieder muss er einräumen, dass hinter dieser sich stets verschiebenden Linie Fragen offen sind. Dieses Eingestehen ist aber eine fundamentale Stärke der Wissenschaft, und nicht eine Schwäche.

Hinter Deinem Vorwurf sehe ich eher die Frustration der Menschen, dass die Mechanismen und Wahrheiten, die die Welt im Innersten zusammenhalten (Goethe) unanschaulich sind. Wir können sie nicht verstehen. Ja, wahrscheinlich hatten auch Raum und Zeit einen Anfang. Ist das die Schuld der Wissenschaftler, wenn der Homo Sapiens das nicht begreifen kann? Viel bedenklicher finde ich jene, die uns einfache Lösungen verkaufen wollen.

Grüße,
Arne

Du machst das natürlich auch ganz geschickt, indem du das Thema auf das Feld der Physik ziehst und es dort erschlägst. Das ist es ja gerade, was angeprangert wird, dass man es nur durch seine Brille sieht und dadurch niemals die ganze Wahrheit erfassen kann. In sich schlüssig, aber was passiert ausserhalb?
Es ist eine Religion und keine Wissenschaft. Es geht nicht um Wissen oder Gelehrtheit, sondern um den rechten
Weg zu verinnerlichen: „Die Überschätzung des Wissens verwirrt die Welt“ (Dschuang Dsi) oder auch „Der Weise ist nicht gelehrt, der Gelehrte ist nicht weise.“ (Dao de jing).

P.S.
Endlich ist mein Thread mal ontopic

[keko]

Was lernt man daraus? Dass sich jede Theorie, die natürlich in sich logisch und widerspruchsfrei sein muss, an den Realitäten messen lassen muss. Bei den hier diskutierten Krümmungen der Raumzeit ist das der Fall. Es handelt sich nicht um unbeweisbare Hypothesen, sondern um überprüftes und bewährtes Wissen. Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können. Massen krümmen den Raum. Das bedeutet: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist keine Gerade.

Grüße,
Arne

Die Physik kann generell die Wirklichkeit doch nur beschreiben, nicht erklären. Die physikalischen Gesetze sind nur Beobachtungen. Natürlich kann man einige Begebenheiten im strengeren Sinne "erklären", d.h. sie auf die postulierten Gesetze zurückführen, so wie du das mit Einstein eben beschrieben hast. Aber die Gesetze selbst kann man genauso wenig erklären wie man die mathematischen Axiome beweisen kann. Die Herkunft der physikalischen Gesetze ist dann wieder eher eine Frage der Philosophie oder Religion.

[Matthias]

Für die Untersuchung von Krümmungen der Raumzeit in der Nähe von großen Massen braucht man – eine große Masse. Die Sonne ist so gerade eben eine solche. Sie wird bekanntlich dicht umkreist vom Planeten Merkur, der für Einstein noch eine wichtige Rolle spielen sollte. Merkurs Bahn um die Sonne ist eine Elipse, wobei der Scheitelpunkt der Elipse nicht stets an der selben Stelle im Raum ist, sondern sich von Umlauf zu Umlauf etwas verschiebt. Man nennt den Scheitelpunkt "Perihel" und das Wandern dieses Scheitelpunktes die "Periheldrehung".

Mit den Gesetzen von Newton lässt sich diese Periheldrehung berechnen. Allerdings kommt man bei Beobachtungen mit Teleskopen nicht auf den berechneten Wert, sondern stellt fest, dass der Scheitelpunkt der Merkurbahn sich schneller um die Sonne dreht, als er das gemäß der Berechnungen dürfte. Das verlangte nach einer Erklärung.

Again what learned.
Ich glaubte bisher zu wissen, dass die Periheldrehung allein auf die "Raumkrümmung" zurückzuführen ist. Der größte Teil der Periheldrehung ist aber auf Störungen durch die anderen Planeten zurückzuführen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Periheldre ... des_Merkur

[glaurung]

Es ist unfassbar............die machen einfach weiter .............

Ich erzähl gleich die Geschichte von A, T, G und C!

[Thorsten]

Trainierst du eigentlich auch noch, oder geht das nicht mehr, weil du (eigentlich wir alle) ja keine Zeit mehr haben? Von etwas, was es nicht gibt, kann ja keiner was haben .

Und wenn du in Roth den Zustand hinter der Finishline erreichst, werden sich die anderen erinnern, dass ich diesen Zustand schon hatte .

[keko]

In der Wissenschaft ist die Wahrheit aber die größtmögliche Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. Im Buddhismus, auf den Hesse sich implizit bezieht, gibt es zwei verschiedene Arten von Wahrheit, wovon die tatsächliche Wahrheit aber nicht beschreibbar oder mitteilbar ist (und damit auch nicht überprüfbar).

Genau. Er sagt, die (ganze) Wahrheit ist nur erfahrbar.

Meiner Meinung nach muss man zwischen der Wahrheit und den Kommunikationsmitteln zur Verständigung über diese Wahrheit unterscheiden. Diesen Weg ist Wissenschaft gegangen, indem sie zunächst ihre Sprache präzisierte. Dazu gehört insbesondere die Mathematik. 1+1=2 ist eine Botschaft, deren Wahrheitsgehalt sich kommunizieren lässt.

Grüße,
Arne

Einverstanden!

[Matthias]

Die Herkunft der physikalischen Gesetze ist dann wieder eher eine Frage der Philosophie oder Religion.

Haben denn diese eine Antwort darauf?

[keko]

Die Herkunft der physikalischen Gesetze ist dann wieder eher eine Frage der Philosophie oder Religion.

Haben denn diese eine Antwort darauf?

Ich denke ja! Die vier großen Weltreligionen wollen doch alle in etwa das Gleiche, mit oder ohne Gott. Man kann sie als Fragmente einer Welt- oder Gesamtreligion ansehen, die alle ein Stück der eigentlichen Wahrheit kennen.

[Klugschnacker]

Du machst das natürlich auch ganz geschickt, indem du das Thema auf das Feld der Physik ziehst und es dort erschlägst. Das ist es ja gerade, was angeprangert wird, dass man es nur durch seine Brille sieht und dadurch niemals die ganze Wahrheit erfassen kann. In sich schlüssig, aber was passiert ausserhalb?

Was meinst Du mit "die ganze Wahrheit erfassen"? Dazu sind wir auf keine Weise in der Lage. Wir wissen noch nicht einmal wie wir selber aussehen. Unser eigenes Spiegelbild ist eine Täuschung. Unser Gehirn setzt ein Bild aus elektrischen Signalen zusammen (im Gehirn bleibt es dabei völlig dunkel) und erzeugt dabei Farben. Wir sehen blaue Augen, rote Lippen und so weiter. Es existieren aber keine Farben, das ist eine Täuschung. Es gibt nur elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenz, die auf die Netzhaut fallen. Aus manchen macht das Gehirn die Farbe "Rot", aus anderen "Blau". Besonders lange Wellen sehen wir überhaupt nicht, sondern nehmen sie mit einem völlig anderen Organ, der Haut, als Wärme war. Es handelt sich aber gleichermaßen um eine elektromagnetische Welle.

Das gleiche gilt für viele andere Eigenschaften der Welt. Wir sind nicht in der Lage die Wirklichkeit der Welt zu erfassen. Ich wundere mich immer wieder darüber, wie man annehmen kann, dass wir im Laufe einer Jahrmilliarden währenden Evolution just genau in dem Augenblick leben sollen, in dem die Wirklichkeit in unser Gehirn passt. Das tut sie nämlich nicht. Der Anspruch eines "ganzheitlichen Wissens" oder einer "ganzen Wahrheit" ist in meinen Augen überzogen.

Es ist eine Religion und keine Wissenschaft. Es geht nicht um Wissen oder Gelehrtheit, sondern um den rechten Weg zu verinnerlichen: „Die Überschätzung des Wissens verwirrt die Welt“ (Dschuang Dsi) oder auch „Der Weise ist nicht gelehrt, der Gelehrte ist nicht weise.“ (Dao de jing).

Früher glaubte man, die Erde sei eine Scheibe und Götter schleuderten Blitze auf die Erde. Heute haben wir Erklärungen mit einer viel größeren Überzeugungskraft. Ist die Welt dadurch "verwirrter" geworden? Verliert ein Mensch wirklich dadurch an Weisheit, dass er etwas lernt? Erzähle Dao de Jing, was Sokrates, Kant oder Einstein über Weisheit und Erkenntnis gedacht haben. Ich denke, es sollte ihn interessieren und er sollte sich nicht fürchten, seine Weisheit dadurch zu verlieren. Vielleicht verliert er ein inneres Koordinatensystem, das nur für ihn selbst gilt, und das einer Befruchtung von außen nicht standhält.


Grüße,
Arne