Was denkt ihr gerade so?

[drullse]

Götter existieren nicht

Woher weißt(!) Du das?
.....

Optimismus ist, bei Gewitter auf dem höchsten Berg
in einer Kupferrüstung zu stehen und »Scheiß Götter!« zu rufen.

Terry Pratchett

Genial!

[drullse]

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Äpfel und Birnen. Das eine ist selbst gewählt das andere nicht.

[Anja]

Ja, ich hab mich beruflich gegen eine Ausweitug des Frauenschwimmens (z. B. auf das gesamte Wonnemar) ausgesprochen als mir klar gemacht wurde, daß es eigentlich nicht um Frauen an sich geht. z. B. um Frauen nach Brust-OPs oder mit Verbrennungnarben, die einfach was für ihre Gesundheit tun wollen ohne angeschaut zu werden. Es ging ausschließlich um muslimische Frauen und ihre Kinder, die unter sich sein wollten.

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Freiheit darf auch dazu verwendet werden, auf Freiheit zu verzichten. Eine Nonne begibt sich ins Kloster und führt ein Leben in Enthaltsamkeit. Das darf sie machen, ohne auf einem Amt danach zu fragen, was die dortigen Mitarbeiter davon halten. Misst man da nicht mit zweierlei Maß?

Die Presse würde es jedenfalls nicht wagen, gegen eine reservierte Badezeit christlicher Nonnen zu hetzen, die ebenfalls ihr ganzes öffentliches Leben durch ihren Habit verhüllt sind.

Nonnen gehen im Badeanzug in öffentliche Schwimmbäder. Nonnen gehen auch in weltlicher Kleidung im Urlaub wandern. Sie verhüllen sich "dienstlich" - nicht weil sie Männer für gefährlich halten oder es ihnen von Männern, die auch halb nackt herumlaufen verboten wird.

Ja, manche Muslima verzichtet "freiwillig" - weil ma ihr droht, weil man ihr sagt sie wäre eine schlechte Frau etc. Jahrhunderte alte Gesetze von Männern, die dazu dienen Frauen unfrei und abhängig zu machen. Eine Frau, die kein eigenen Geld verdienen kann, weil sie verhüllt keinen Job bekommt, ist auf das Taschengeld ihres Mannes angewiesen und auf das was er ihr erlaubt oder nicht.

Das kann ich als Frau - in amtlicher Funktion oder nicht - nicht gut heißen und wo ich Möglichkeiten habe für die Freiheiten von Frauen einzutreten werde ich es tun - das ist nicht nur mein Recht, sondern meine Pflicht.

[Klugschnacker]

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Äpfel und Birnen. Das eine ist selbst gewählt das andere nicht.

Verstehe ich Dich richtig? Du sagst, das Christsein einer Nonne ist selbstgewählt, das Mulimasein einer Muslima ist nicht selbst gewählt?

[Klugschnacker]

Eigentlich müßten sich alle Männer von verhüllten Frauen angegriffe fühlen: Sie halten euch alle für die größten Verbrecher, nur an Sex denken und die über jede herfallen, die ihnen begegnet.

Ein wenig ist es so.

keko, ich bitte Dich. Fühlst Du Dich wirklich von verhüllten Frauen gekränkt? Was denkst Du dann über Frauenparkplätze in Tiefgaragen?

[Klugschnacker]

Ja, manche Muslima verzichtet "freiwillig" - weil ma ihr droht, weil man ihr sagt sie wäre eine schlechte Frau etc. Jahrhunderte alte Gesetze von Männern, die dazu dienen Frauen unfrei und abhängig zu machen. Eine Frau, die kein eigenen Geld verdienen kann, weil sie verhüllt keinen Job bekommt, ist auf das Taschengeld ihres Mannes angewiesen und auf das was er ihr erlaubt oder nicht.

Das kann ich als Frau - in amtlicher Funktion oder nicht - nicht gut heißen und wo ich Möglichkeiten habe für die Freiheiten von Frauen einzutreten werde ich es tun - das ist nicht nur mein Recht, sondern meine Pflicht.

Wir müssen die Menschen, die unfreiwillig am Rande unserer Gesellschaft stehen, in unsere Mitte holen. Eine Möglichkeit dafür sind Frauenbereiche in öffentlichen Schwimmbädern. Es ist einer der wenigen Orte im öffentlichen Raum, in denen streng gläubige Muslimas mit unserer offenen Gesellschaft in Kontakt kommen. Wir sollten diese Räume und Kontaktflächen vergrößern, nicht verkleinern. Nimm ihnen das Schwimmbad, und sie werden noch mehr als bisher ihr Leben in der Wohnung verbringen.

Ganz sicher werden diese orthodoxen Muslimas nicht nach einem Federstrich auf dem Amt ihre Verhüllungen einmotten und sich Bikinis kaufen. Sie gehen eben nicht mehr ins Schwimmbad, bzw. werden nicht mehr dorthin gelassen. Damit schiebt man einen weiteren Riegel ins Schloss.

[Anja]

Ja, manche Muslima verzichtet "freiwillig" - weil ma ihr droht, weil man ihr sagt sie wäre eine schlechte Frau etc. Jahrhunderte alte Gesetze von Männern, die dazu dienen Frauen unfrei und abhängig zu machen. Eine Frau, die kein eigenen Geld verdienen kann, weil sie verhüllt keinen Job bekommt, ist auf das Taschengeld ihres Mannes angewiesen und auf das was er ihr erlaubt oder nicht.

Das kann ich als Frau - in amtlicher Funktion oder nicht - nicht gut heißen und wo ich Möglichkeiten habe für die Freiheiten von Frauen einzutreten werde ich es tun - das ist nicht nur mein Recht, sondern meine Pflicht.

Wir müssen die Menschen, die unfreiwillig am Rande unserer Gesellschaft stehen, in unsere Mitte holen. Eine Möglichkeit dafür sind Frauenbereiche in öffentlichen Schwimmbädern. Es ist einer der wenigen Orte im öffentlichen Raum, in denen streng gläubige Muslimas mit unserer offenen Gesellschaft in Kontakt kommen. Wir sollten diese Räume und Kontaktflächen vergrößern, nicht verkleinern. Nimm ihnen das Schwimmbad, und sie werden noch mehr als bisher ihr Leben in der Wohnung verbringen.

Ganz sicher werden diese orthodoxen Muslimas nicht nach einem Federstrich auf dem Amt ihre Verhüllungen einmotten und sich Bikinis kaufen. Sie gehen eben nicht mehr ins Schwimmbad, bzw. werden nicht mehr dorthin gelassen. Damit schiebt man einen weiteren Riegel ins Schloss.

Man holt niemanden in die Mitte der westlichen Gesellschaft, indem man Abschottungm, Ausgrenzung und Unterdrückung durch Männer fördert.

Das mit dem "Federstrich auf dem Amt" und die Unterstellung dahinter ignoriere ich mal besser. Entweder wir unterhalten und hierzu mal oder wir lassen es.

[drullse]

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Äpfel und Birnen. Das eine ist selbst gewählt das andere nicht.

Verstehe ich Dich richtig? Du sagst, das Christsein einer Nonne ist selbstgewählt, das Mulimasein einer Muslima ist nicht selbst gewählt?

Nein, Du verstehst mich (absichtlich?) falsch: von einer Nonne war im Zitat Deines Posts nirgendwo die Rede sondern von Operationen oder Unfällen, die nicht selbstgewählt sind, das Einpacken gemäß muslimischer Regeln jedoch schon.

[drullse]

Wir müssen die Menschen, die unfreiwillig am Rande unserer Gesellschaft stehen, in unsere Mitte holen. Eine Möglichkeit dafür sind Frauenbereiche in öffentlichen Schwimmbädern. Es ist einer der wenigen Orte im öffentlichen Raum, in denen streng gläubige Muslimas mit unserer offenen Gesellschaft in Kontakt kommen. Wir sollten diese Räume und Kontaktflächen vergrößern, nicht verkleinern. Nimm ihnen das Schwimmbad, und sie werden noch mehr als bisher ihr Leben in der Wohnung verbringen.

Unfreiwillig? Wer zwingt sie?

Und wenn Sie gezwungen werden - ist dann nicht ein ganz anderer Aspekt der Hebel zur Integration als das Schwimmbad?

Ich bleibe dabei: diese Räume müssen nicht vergrößert werden. Im Gegenteil.

[Klugschnacker]

Du, drullse, setzt anscheinend voraus, dass eine Muslima sich stets freiwillig verhüllt und kein Zwang auf sie ausgeübt wird. Anja geht vom Gegenteil aus, dass sie nämlich patriarchalischem Druck unterliegen; und diesem Patriarchat gilt letztlich ihre Ablehnung eines Frauenbadebereichs.

Ihr stimmt Euch gegenseitig zu, habt aber gegensätzliche Standpunkte.

[Wagnerli]

Ich finde schon, dass man mal darüber nachdenken sollte, wie man ein Zusammenleben gestalten kann.
Gestern habe ich mal versucht deutlich zumachen, dass wir als Gast im Ausland auch gerne unseren Lebensstil pflegen.
Meine türkischen Klassenkameradinnen durfte nicht mit uns ins Schwimmbad, weil sich eine türkische Frau nicht halbnackt in der Öffentlichkeit zeigt.
Wir fliegen aber in muslimische Länder, wie die Türkei, Allergien, Tunesien oder Marokko und legen uns halbnackt in die Sonne.
Uns ist es egal, ob sich die Gastgeber daran stören.
Uns wird auch viel Toleranz entgegen gebracht.

Ich war bisher nur in westlich orientierten Ländern, würde aber versuchen, in anderen Ländern nicht anzuecken.

Aber es bringt doch auch nichts, wenn ich z.B. mit einem Beispiel daherhomme und du relativierst es, indem du sagst, dass sich Deutsche im Ausland auch daneben benehmen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die muslimische Frau um Strand gestern sogar besser vorkam als die anderen Frauen im Bikini. Vielleicht als etwas Besonderes.

Ich wollte mit dieser Formulierung nur sagen, dass wir sehr wohl unseren Lebensstil im Ausland pflegen und man uns gegenüber tolerant ist.
Wir halten das halt oft für selbstverständlich. Das ist es aber nicht.Ich möchte nur, dass die Menschen in Deutschland mal darüber nachdenken, was uns andere Menschen entgegenbringen, wenn wir Gast in ihrem Land sind.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich mag mich aber auch nicht immer im Kreis drehen mit der Diskussion.
Schlechtes Benehmen kann ich nicht leiden, aber ich mag tolerante Menschen.

[drullse]

Du, drullse, setzt anscheinend voraus, dass eine Muslima sich stets freiwillig verhüllt und kein Zwang auf sie ausgeübt wird.

Bitte lies dochmal, was ich geschrieben habe:

Und wenn Sie gezwungen werden - ist dann nicht ein ganz anderer Aspekt der Hebel zur Integration als das Schwimmbad?

Was steht denn da zum Thema "Zwang"?

[keko]

Eigentlich müßten sich alle Männer von verhüllten Frauen angegriffe fühlen: Sie halten euch alle für die größten Verbrecher, nur an Sex denken und die über jede herfallen, die ihnen begegnet.

Ein wenig ist es so.

keko, ich bitte Dich. Fühlst Du Dich wirklich von verhüllten Frauen gekränkt? Was denkst Du dann über Frauenparkplätze in Tiefgaragen?

Nein, nicht gekränkt. Aber keine Frau muss sich in Frankreich oder Deutschland verhüllen, damit sie geschützt ist oder respektiert wird.
Ich sehe jeden Tag dutzende wunderschöne Frauen und habe noch nie eine Entgleisung eines Mannes mitbekommen.

Natürlich bin ich für Frauenparkplätze. Das macht ja auch wirklich Sinn. Ich habe auch noch nie auf einem geparkt. Ich bin "pro Frau" eingestellt und tu mir schwer irgendwas Positives für die Frau zu erkennen, wenn sie in der Sonne im Umhang am Strand sitzt und er im Wasser planscht.

[innez]

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Äpfel und Birnen. Das eine ist selbst gewählt das andere nicht.

Verstehe ich Dich richtig? Du sagst, das Christsein einer Nonne ist selbstgewählt, das Mulimasein einer Muslima ist nicht selbst gewählt?

Ich verstehe das so: Krankheiten, OPs, Unfälle sind NICHT selbstgewählt, Religionen schon.

[Anja]

Du sagst, es gäbe verschiedene Gründe für eine Frauenbadezeit. Äußerliche Entstellungen nach Operation oder Unfällen finden Dein Verständnis; religiöse oder weltanschauliche Motive jedoch nicht. Müsste es Dir nicht egal sein, welche Gründe eine Frau hat, auf die Blicke von Männern zu verzichten?

Äpfel und Birnen. Das eine ist selbst gewählt das andere nicht.

Verstehe ich Dich richtig? Du sagst, das Christsein einer Nonne ist selbstgewählt, das Mulimasein einer Muslima ist nicht selbst gewählt?

Ich verstehe das so: Krankheiten, OPs, Unfälle sind NICHT selbstgewählt, Religionen schon.

... und eine Frau wählt mit der Berufswahl "Nonne" eine Berufskleidung (Habit) genauso wie Männer, die Mönch werden.

Und ja, auch hier kann man darüber streiten, ob das nötig und hilfreich ist. Oder ob die Regeln den christlichen Glaubens - auch im beruflichen Kontext - wirklich hilfreich sind. Ich glaube, daß das Zölibat eher hinderlich für die Berufausübung eines Pfarrers ist und daß die katholische Kirche frauenfeindlich ist, weil sie Ihnen nicht den Zugang zu allen Berufen gestattet. Auch hier sind Reformen dringend erforderlich - falls sie nicht kommen, werde ihre Orden wohl einfach aussterben. Das gute ist ja in dem Fall, daß niemand gezwungen wird diese Berufe zu ergreifen.

Auch in der Bibel steht, daß sie die Frauen verhülle sollen - aber die Welt hat sich von diesen Dingen verabschiedet und die weltlichen Gesetze stehen immer über den kirchlichen.

Eine Muslima, die schon als Kind verpflichtet wird sich zu verhüllen (natürlich nur die Mädchen, die Jungs haben alle Freiheiten), werden in ihrer Freiheit als Frau im 21. Jahrhundert, in einer Welt, in der doch Frauen alles genauso offen stehen sollte wie Männern, von Männern eingeschränkt.