keko´s Training für den Hausgebrauch

[Matthias]

Dass Siddharta gleichzeitig alles sieht oder Gott seinen Sohn geschickt hat, soll ich mir nicht vorstellen dürfen, weil das ja überhaupt nicht sein kann und weil es ja Größenwahn ist zu denken, dass dies gerade in unserer Zeit passiert ist. Aber dass das Universum aus dem Nichts entstanden ist und wieder zu Nichts wird, dass soll ich akzeptieren. Dann spielt es plötzlich keine Rolle mehr, dass es unvorstellbar ist und es ist auch kein Größenwahn mehr, dass gerade die heutigen Wissenschaftler das rausgefunden habe.

Naturwissenschaft hat nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen. Realität und Wahrheit in der Naturwissenschaft sind immer modellabhängig: "Wahr" ist das Modell, dass in Übereinstimmung mit unserer Erfahrung (den Experimenten) ist.
Subjektiv hängt der "Wahrheitsgehalt" natürlich davon ab, wie unmittelbar diese Erfahrungen sind. Der Apfel fällt vom Baum, und wir halten die Gravitation für "wahr", weil wir so etwas jeden Tag erleben und jedenfalls manche von uns die einfachen Gleichungen des Modells anwenden können. Und das, obwohl wir natürlich alles auch nur mittelbar, nämlich durch unsere Sinne, erfahren.
Schwieriger ist es natürlich mit solchen Sachen wie der Urknalltheorie. Wobei man ganz klar sagen muss, dass man die ja nicht glauben soll oder muss: Z.Z. ist es das beste Modell für unser Universum, kein anderes erklärt so viele Experimente. "Wahr" ist es deswegen noch lange nicht; es ist mit Sicherheit unvollständig, in Teilen wahnsinnig ungenau, und vielleich sogar komplett falsch. Wir werden sehen. Trotzdem darf man sich ja der Fasziniation, die von solchen Überlegungen ausgeht, hingeben.

Ich denke, wir sind diesbezüglich maximal auf dem Niveau, als man noch glaubte, man würde auf der Erde hinten runterfallen, würde man nur weit genug auf´s Meer fahren.

Davon bin ich allerdings auch überzeugt. Wobei ich nicht sicher bin, ob wir über dieses Niveau jemals wesentlich hinauskommen werden.

[Klugschnacker]

Aber kann man das so genau berechnen?
Ist das nicht eher eine Gleichung mit vielen Unbekannten und abgeschätzten Werten? Wenn ich mir überlege, mit welchen Zahlen man da rumjongliert und wie viel davon vermutlich Mutmaßung und "Glaube" ist, dann kann man sich doch auch locker mal um die eine oder andere Kommastelle vertun, oder?

Sicher, es werden einige Annahmen und Abschätzungen gemacht. Sie beziehen sich auf das beobachtbare Universum, das nicht mit dem gesamten Universum identisch ist (Ereignishorizont). Die Annahmen und Abschätzungen dürfen aber nicht in Konflikt stehen mit anderen bereits gewonnenen Erkenntnissen. Man kann also nicht frei irgend etwas raten.

Ich mache mal für die mitlesenden Nichtphysiker ein kurzes Beispiel, wie so etwas abläuft. Nehmen wir den Urknall. Niemand war dabei, also geht es bei der Erforschung der damals herrschenden Verhältnisse vor allem um Berechnungen. Zum Beispiel, wie heiß es damals war, wie schnell das frühe Universum sich ausdehnte, wie es sich dabei abkühlte und was das für die enthaltene Materie, die sich erst bildete, bedeutete.

Die Rechnungen führten zu Theorien und Szenarien, die man zusammengefasst als Standardmodell bezeichnen kann. Dieses Modell sagte aus, dass für einige Zeit das Wasserstoffgas (Wasserstoff war damals die einzige existierende Atomsorte) in einen Zustand geraten sein muss, in dem es zu Helium verschmolz. Krasserweise dauerte diese Phase nur 3 Minuten, wenn man dem Standardmodell glaubt. Danach soll das Universum zu kühl gewesen sein, die Reaktion erfror.

Man kann nun ausrechnen, wie viel des vorhandenen Wasserstoffs sich in den drei Minuten in Helium umgewandelt haben muss, außerdem müssen sich genau definierte Spuren an Lithium und Deuterium gebildet haben. Das entscheidende ist, dass das Standardmodell hier klare Aussagen über die Mengen der genannten Substanzen macht.

Unsere Teleskope finden im uns zugänglichen Universum exakt diese Mengenverteilungen an Wasserstoff, Helium, Deuterium und Lithium. Auf diese Weise bestätigt sich ein Modell, dass zunächst nur eine Spekulation war und ein Rechenexempel, durch die Tatsache einer Beobachtung. (Das Ganze ist natürlich eine vereinfachte Darstellung, Stichwort "Primordiale Nukleosynthese").

Kurz: Physiker denken sich nicht einfach nur irgend etwas aus, sondern konfrontieren sich in einem selbstkritischen Prozess stets mit der Wirklichkeit.

Grüßle,
Arne

[Klugschnacker]

Ich stimme dir zu. Aber wo gibt es den Beweis, dass das Universum aus dem Urknall und folglich aus dem Nichts entstanden ist? Soweit ich weiß ist das nur eine Theorie - eine Urknalltheorie.

Ob es aus dem Nichts entstanden ist, dazu kann die Physik keine Aussage machen, außer die, dass eine Entstehung aus dem Nichts theoretisch nicht ausgeschlossen wäre. Aber der Urknall selbst ist keine Theorie sondern beinhart abgesicherte Tatsache. Es ist ebenso sicher wie die Evolution der Arten.

[maultäschle]

Aber kann man das so genau berechnen?
Ist das nicht eher eine Gleichung mit vielen Unbekannten und abgeschätzten Werten? Wenn ich mir überlege, mit welchen Zahlen man da rumjongliert und wie viel davon vermutlich Mutmaßung und "Glaube" ist, dann kann man sich doch auch locker mal um die eine oder andere Kommastelle vertun, oder?

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Unsere Teleskope finden im uns zugänglichen Universum exakt diese Mengenverteilungen an Wasserstoff, Helium, Deuterium und Lithium. Auf diese Weise betätigt sich ein Modell, dass zunächst nur eine Spekulation war und ein Rechenexempel, durch die Tatsache einer Beobachtung. (Das Ganze ist natürlich eine vereinfachte Darstellung, Stichwort "Primordiale Nukleosynthese").

Kurz: Physiker denken sich nicht einfach nur irgend etwas aus, sondern konfrontieren sich in einem selbstkritischen Prozess stets mit der Wirklichkeit.

Grüßle,
Arne

Danke. Ich erinnere mich dumpf, das auch schon mal "gewußt" zu haben
Ich komm ja nun auch aus der naturwissenschaftlichen Ecke und daher weiß ich auch nur zu gut, dass Messwerte immer nur so gut sein können wie die verwendeten Messgeräte d.h. es bleibt spannend. Vielleicht entdeckt man ja irgendwann noch weitere Formen der Energie oder Materie...

Zum Thema Wissenschaftler denken sich nicht einfach etwas aus und hinterfragen sich und ihr Tun selbstkritisch... Hm, nun ja....das ist der Idealfall, würde ich sagen
Der Mensch ist auch nur ein Mensch und tendiert dazu Ergebnisse in seinem Sinne bzw. im Sinne seiner Erwartungen und Annahmen auszulegen...

So und nun ziehe ich mich mit einem Dankeschön an alle an der Diskussion Beteiligten wieder in meine Mitleser-Rolle zurück
Ihr macht mir Lust, mal wieder andere Bücher als nur den nächsten Krimi in die Hand zu nehmen

[triaking]

Die Vorstellung da wäre "ewig lange" "unendlich großer leerer Raum" und dann explodiert da plötzlich das Universum hinein ist doch Käse, wenn man gleichzeitig davon ausgehen will, das Raum, Zeit und Materie erst beim Urknall entstehen ...

Einspruch. Im Urknall sind der uns bekannte Raum und die uns bekannte Zeit entstanden, sowie die Naturgesetze und -konstanten (nicht ganz richtig ist der Begriff "entstanden", denn wir können nur feststellen, dass diese Zutaten plötzlich da waren). Unsere Physik liefert uns keine Werkzeuge, um zeitlich oder räumlich oder ursächlich das Gebiet jenseits des Urknalls zu untersuchen. Auf dem uns zugänglichen Zeitstrahl gibt es kein "vor dem Urknall", das ist korrekt. Möglicherweise existiert aber eine uns unzugängliche Welt "jenseits" des Urknalls.

Grüße,
Arne

Letzeres trifft ja sehr wahrscheinlich zu!

Es sind alles im Grunde Theorien, die irgendwie, duch irgendwelche Formeln erklärt werden und so bewiesen werden sollen.

Das erinnert mich immer wieder an die Kunst, also speziell an Kunstwerke, hier dann speziell astrakte Kunst. Da steht der Künstler oder auch meinetwegen der Kritiker davor und erzählt eben, was dieses Kunstwerk zu bedeuten hat. Wenn es genug Menschen glauben oder eben dasselbe und im besten Falle etwas ganz besonderes darin sehen, dann wird es sogar noch wertvoll! Andere stehen ungläubig davor und verstehen eigentlich nix mehr!

Mit ein wenig Fantasie, kann man dies auch in die Wissenschaft übernehmen, zumindest wenn es um das Thema Raum und Zeit geht! Alleine diese Zahlen mit denen um sich geworfen werden, Millionen, Milliarden Jahren........... niemals wird es je einen Menschen geben, der diese Zeit tatsächlich erlebt und davon berichten kann! Gilt übrigens auch für die restliche Erdgeschichte, zu denen ja auch ständig Behauptungen aufgestellt werden.

Kein Wunder das es ich da eine Kirche ganz einfach macht und erzählt das Gott sie schuf............ das versteht doch jedes Kind!

[Flow]

Systematisches Nachdenken und Überprüfen ist [...]

Spiritualität ist [...]

Grüße ;-)
Arne

Du polarisierst ...

Wozu ?

[Flow]

Auf diese Weise bestätigt sich ein Modell [...]

Ich denke nicht, daß Modelle tatsächlich "bestätigt" werden.

Ein Modell sollte zunächst erstmal plausibel und konsistent sein.
In der Folge wird es mehr oder weniger vielen Widerlegungsversuchen standhalten.
So bleibt es eben mehr oder weniger lange "unwiderlegt".

Lassen sich aus dem Modell Vorhersagen ableiten, die dann auch tatsächlich so eintreten, so erhöht dieses Feature natürlich die Plausibilität dss Modells und macht es zudem interessanter.

Eine "Bestätigung", daß es nun der Wirklichkeit entspricht, ist dies aber nicht.

[Flow]

Aber der Urknall selbst ist keine Theorie sondern beinhart abgesicherte Tatsache.

Das ist schon eine beinharte Aussage ...

[keko]

Ich stimme dir zu. Aber wo gibt es den Beweis, dass das Universum aus dem Urknall und folglich aus dem Nichts entstanden ist? Soweit ich weiß ist das nur eine Theorie - eine Urknalltheorie.

Ob es aus dem Nichts entstanden ist, dazu kann die Physik keine Aussage machen, außer die, dass eine Entstehung aus dem Nichts theoretisch nicht ausgeschlossen wäre. Aber der Urknall selbst ist keine Theorie sondern beinhart abgesicherte Tatsache. Es ist ebenso sicher wie die Evolution der Arten.

Ich würde eher sagen, es ist das Modell, das bisher nicht widerlegt werden konnte und mit dem man Erscheinungen am besten erklären kann. Ob das Modell richtig ist, weiß man nicht. Übrigens völlig konform mit "Mose - Kapitel 1: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" Vielleicht einfach aus einem vierdimensionalen Raum, den wer nicht erkennen können.

Nachdem ich jetzt ein bisschene gegoogelt habe, fand ich sogar das Multiversum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelwelt

[Klugschnacker]

Ich würde eher sagen, es ist das Modell, das bisher nicht widerlegt werden konnte und mit dem man Erscheinungen am besten erklären kann. Ob das Modell richtig ist, weiß man nicht.

Das ist nicht ganz richtig. Es wurde nicht widerlegt – korrekt. Das ist aber nicht alles. Das Modell liefert auch zahlreiche Vorhersagen der Art "wenn die Theorie richtig ist, dann müssten wir doch diese oder jene Erscheinung messen können". Und man findet dann die erwartete Erscheinung in der vorhergesagten Form.

Die Urknalltheorie konnte also erstens nicht widerlegt werden, zweitens liefert sie viele sehr überzeugende Hinweise ("Beweise") ihrer Richtigkeit.

Übrigens völlig konform mit "Mose - Kapitel 1: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" Vielleicht einfach aus einem vierdimensionalen Raum, den wer nicht erkennen können.

Wäre möglich. Aber es gibt nirgends auch nur den kleinsten Hinweis darauf, dass es irgendwo in der Welt nicht mit natürlichen Dingen zugeht, und dass eine übernatürliche Kraft eingegriffen hätte.

Gerade weil Religionen zu übernatürlichen Erklärungen neigen, sind sie doch ständig auf dem Rückzug. Stück für Stück wird jeder Form von Wunderglauben auf den Pelz gerückt – irgendwo war in dem Zusammenhang mal von der "Wohnungsnot Gottes" die Rede. Die Kirchen haben sich zum Beispiel auf einen Gottesbegriff zurückgezogen, der sich grundsätzlich weder beweisen noch widerlegen lässt. Und wir alle wissen, dass sie das nicht freiwillig taten, sondern widerstrebend, sich brutal verteidigend und nur unter dem Druck der Aufklärung.

Wer weiß? Vielleicht gibt es eine transzendente Welt, einen höheren Geist, ein metaphysisches Prinzip? Ich würde dem zustimmen.

Grüße,
Arne

[Matthias]

Ich würde eher sagen, es ist das Modell, das bisher nicht widerlegt werden konnte und mit dem man Erscheinungen am besten erklären kann. Ob das Modell richtig ist, weiß man nicht. Übrigens völlig konform mit "Mose - Kapitel 1: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde"

Man wird niemals wissen, ob das Modell richtig ist. Es gibt in der Physik nur modellabhängige Wahrheit, keine absolute. Obwohl man natürlich ein Modell, dass immer und immer wieder bestätigt (im Sinne von nicht widerlegt) wurde, irgendwann als "wahr" empfindet, besonders dann, wenn es einfach ist und auch für Nichtexperten nachvollzogen werden kann.
Das Bibelmodell könnte man auch als Modell ansehen, aber es steht im offenen Widerspruch zu etlichen experimentellen Befunden (Fossilien etc.). Solange niemand diese Widersprüche erklären kann, muss das Modell als widerlegt gelten. Eine solche Erklärung wäre z.B. die Entdeckung, dass die bekannten Methoden zur Altersbestimmung von Fossilien grob falsch sind. Oder Gott tritt in Erscheinung und erzählt uns, dass das mit den Fossilien nur ein Scherz war.
Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, die Bibel in diesem Sinne zu interpretieren. Sie ist kein naturwissenschaftliches Modell und wohl auch nicht so gedacht. Insofern ist niemandem damit gedient, wenn irgendwer versucht, die Bibel zu "widerlegen".

[keko]

Übrigens völlig konform mit "Mose - Kapitel 1: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" Vielleicht einfach aus einem vierdimensionalen Raum, den wer nicht erkennen können.

Wäre möglich. Aber es gibt nirgends auch nur den kleinsten Hinweis darauf, dass es irgendwo in der Welt nicht mit natürlichen Dingen zugeht, und dass eine übernatürliche Kraft eingegriffen hätte.

Gerade weil Religionen zu übernatürlichen Erklärungen neigen, sind sie doch ständig auf dem Rückzug. Stück für Stück wird jeder Form von Wunderglauben auf den Pelz gerückt – irgendwo war in dem Zusammenhang mal von der "Wohnungsnot Gottes" die Rede. Die Kirchen haben sich zum Beispiel auf einen Gottesbegriff zurückgezogen, der sich grundsätzlich weder beweisen noch widerlegen lässt. Und wir alle wissen, dass sie das nicht freiwillig taten, sondern widerstrebend, sich brutal verteidigend und nur unter dem Druck der Aufklärung.

Wer weiß? Vielleicht gibt es eine transzendente Welt, einen höheren Geist, ein metaphysisches Prinzip? Ich würde dem zustimmen.

Grüße,
Arne

Ich spielte ein wenig auf mein Lieblingsbuch an:
http://www.amazon.de/Silvestergespr%C3% ... 3761400853

Dort trifft ein Bewohner eines dreidimensionalen Raums auf den Bewohner eines vierdimensionalen: Er sieht einen Punkt wie aus dem Nichts, der sich zu einer Kugel vergrößert, die Kugel dann wieder langsam kleiner wird, zum Schluß ein Punkt ist und dann ins scheinbare Nichts verschwindet. Dabei hat der vierdimensionale Besucher den dreidimensionalen besucht. Denkbar wäre, dass wir wie ein Luftballon sind, der im höherdimensionalen Raum aufgeblasen wird und die höhere Dimension nicht erkennt.

[Klugschnacker]

Denkbar wäre, dass wir wie ein Luftballon sind, der im höherdimensionalen Raum aufgeblasen wird und die höhere Dimension nicht erkennt.

Sicher, ausdenken kann man sich vieles. Wie ist diese vierdimensionale Welt entstanden? Durch eine Ursache in der fünften Dimension?

LG,
A.

[keko]

Denkbar wäre, dass wir wie ein Luftballon sind, der im höherdimensionalen Raum aufgeblasen wird und die höhere Dimension nicht erkennt.

Sicher, ausdenken kann man sich vieles. Wie ist diese vierdimensionale Welt entstanden? Durch eine Ursache in der fünften Dimension?

LG,
A.

Vielleicht stellt sich diese Frage in der vierten Dimension gar nicht mehr. Sie könnte etwas virtuelles sein, ähnlich der Zeit in unserer Raumzeit. Interessent ist der Gedanke, dass ein Bewohner dieser höheren Dimension durch unsere Zeit reisen könnte, da er ja im übertragenen Sinne von oben auf unsere Raumzeit schauen kann. Womöglich sind wir in unseren Träumen und Gedanken ein stückweit in dieser höheren Dimension und manche Leute wie Siddharta sogar komplett eingetaucht. Das würde erklären, warum er alles als eins sieht und Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig.

[Klugschnacker]

Zur vierten Raumdimension: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die vierte Raumdimension beeinflusst unseren dreidimensionalen Raum, oder sie beeinflusst ihn nicht. Sollte letzteres zutreffen, wenn also keinerlei wie auch immer geartete Wechselwirkung zwischen den beiden Welten stattfindet, brauchen wir uns nicht dafür interessieren. Was ist mit dem zweiten Fall: Die zusätzliche verborgene Raumdimension beeinflusst unsere Welt?

Dann ist es grundsätzlich möglich, dass wir diesen Einfluss irgendwann bemerken. Mathematiker sind den Umgang mit zahlreichen Dimensionen gewöhnt, und die Physiker arbeiten in der Stringtheorie mit Räumen, die mehr als 10 Dimensionen haben (und suchen nach Wegen, deren Existenz zu beweisen oder zu widerlegen).

Also: Unsere Ohren sind gespitzt, die Antennen auf Empfang. Von einem Einfluss einer zusätzlichen Raumdimension ist bisher aber weit und breit keine Spur – das muss nichts heißen. Aber man darf auch die Tiefe nicht unterschätzen, mit der in der modernen Physik selbst sensibelste Einflüsse bemerkt werden.

Beispiel: Galaxien drehen sich bekanntlich wie eine Pirouette. Als man sich das näher anschaute, staunte man nicht schlecht über die hohe Rotationsgeschwindigkeit. Denn eigentlich müsste die Galaxie dabei durch die Fliehkräfte auseinanderfliegen, was sie aber nicht tut. Irgend etwas im Zentrum arbeitet gegen die gewaltigen Fliehkräfte und zurrt die Galaxie zusammen. Man kam nicht dran vorbei, eine bisher unbekannte Masse im inneren der Galaxien anzunehmen, die aber unsichtbar sein müsste und nur über ihre Anziehungskraft in Erscheinung tritt – die Dunkle Materie.

Es kam aber noch dicker – weitere Überlegungen zeigten, dass diese Dunkle Materie wahrscheinlich nicht aus Protonen und Neutronen bestehen kann. Es handelt sich also nicht um etwas, was man im gegenständlichen Sinn als Materie bezeichnen würde (nichts, was man anfassen könnte).

Das war noch nicht alles. Beobachtungen zu den Bewegungen der Galaxien legten außerdem die Existenz einer Dunklen Energie nahe. Heute geht man davon aus, dass wir es im Universum zu 72% mit Dunkler Energie, zu 23% mit Dunkler Materie und nur zu 5% mit der uns vertrauten Materie zu tun haben!

Kurz: über 95% vom Inventar unseres Universums wissen wir so gut wie nichts, es ist uns verborgen. Trotzdem haben wir es durch äußerst raffinierte Methoden geschafft, diese Tatsache zu bemerken: Da ist etwas, da muss etwas sein. Ich würde mich daher nicht darauf verlassen, dass wir von einer verborgenen Raumdimension nichts mitbekommen werden (und die Antworten auf schwierige Fragen dorthin verlagern). Selbst die bereits in diesem Thread aufgetretene zweidimensionale Ameise kann über die Innenwinkelsumme eines Dreiecks eine verborgene Dimension aufspüren.

Und nun zum Spocht...
:-)

Arne