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Linus hat geschrieben:Wenn eine Aktie zur Mitte des Jahres 60€ wert war und jetzt nur noch 20€ wert ist - wer hat dann die 40€ "gutgeschrieben" bekommen? IMHO niemand - somit ist der Wert "vernichtet" oder eben "verspekuliert". Oder habe ich da was nicht verstanden?
Linus hat geschrieben:Ich finde es viel beschissener was an den Börsen dieser Welt abgeht: da werden ohne irgendeine reale Bezugsgröße Werte geschaffen und wieder vernichtet. 500Mrd € dürften demgegenüber ein Taschengeld sein. Wenn irgendein "Analyst" morgens nicht auf die Mutti durfte und seinen Frust an den Kursvorhersagen auslässt gehen Unternehmen in die Knie und Arbeitsplätze kaputt. DIE Kameraden gehören aufgeknüpft- aber weil auch der "kleine Mann" gelegentlich das Gefühl hat bei diesem System zu gewinnen kommt niemand auf die Idee.
Linus hat geschrieben:Wenn eine Aktie zur Mitte des Jahres 60€ wert war und jetzt nur noch 20€ wert ist - wer hat dann die 40€ "gutgeschrieben" bekommen? IMHO niemand - somit ist der Wert "vernichtet" oder eben "verspekuliert". Oder habe ich da was nicht verstanden?
Flow hat geschrieben:Das ist ein allgemeiner Trugschluß !
Stell dir einfach vor, wir beide sitzen in einem abgschlossenen Raum, jeder hat 50.000 € und wir verkaufen uns ständig irgendwelche Aktien hin und her, Preis von uns festgelegt oder auch von außen, spielt keine Rolle.
Zu jedem Zeitpunkt haben wir zusammen 100.000 €, egal was die Aktien "wert" sind. Am Ende hast du noch 1.000 € und ich 99.000 €, die Aktien sind nichts mehr wert und wir machen beide lange Gesichter ... ich allerdings nur solange du in Sichtweite bist ...
Geld verläßt den Raum, wenn wir Aktien direkt vom Unternehmen kaufen, dann steckt das Geld im Unternehmen, oder kommt als Dividende auch mal wieder zurück.
Was "vernichtet" wird, ist der theoretische Marktwert ... die Illusionen, die der letzte Käufer hatte ... das, was man theoretisch für seine Aktien erhalten könnte ... das, was man real dafür bezahlt hat, besitzt jetzt ein anderer !
So auch in deinem Beispiel ... wenn du Mitte des Jahres ein Aktie für 60 € real erworben hast und sie jetzt für 20 € verkaufst, der Einfachheit halber zurück an den gleichen Marktteilnehmer, dann hat dieser dir die 40 € aus der Tasche gezogen !
Hast du die Aktie letztes Jahr beim Börsengang direkt vom Unternehmen für 30 € erstanden und dieses ist jetzt bankrott und beendet, so hat das Unternehmen eben deine 30 € irgendjemand anderem gegeben und dafür vielleicht Dinge oder Dienste erhalten, die kein Mensch braucht ...
Das dritte ist eben der theoretische Marktwert ... berechnet aus den Kursen, zu denen ein Teil (!) der Aktien gerade seinen Besitzer wechselt ... wenn du 1000 Aktien von XYZ hast und irgendwo verkauft jemand einem anderen eine davon für 50 €, dann heißt das eben noch lange nicht, daß deine 1000 Aktien 50.000 € entsprechen ...
Das ist Theorie !
Praxis ist das Geld, was du einem anderen gibst und was andere dir geben ... und das löst sich nicht einfach in Luft auf !
Nils hat geschrieben:Grundsätzlich ja.
Aber das Problem ist zu vielschichtig, als es hier differenziert auszudiskutieren.
Nur meine Gedanken dazu:
500Mrd. werden ja nicht cash ausbezahlt. Wahrscheinlich nur ein Teil davon (auch das ist beschissen, aber ist nun mal so, aber daran sieht man ja, dass "das System" (was ist "das System" eigentlich?) funktioniert. Vergangene Zeiten haben ergeben, dass der Staat=Steuerzahler +/- null herauskommt.
Außer das die Börsenkurse nach unten geschossen sind, ist doch noch nix passiert. Aber das ist das Risiko eines jeden. Sauerei finde ich natürlich auch, dass der Allgemeinheit "schwierige" Produkte verkauft wurden, die ein hohes Risiko hatten (aber ich z.B. habe die Dinger nicht gekauft, weil ich sie nicht verstanden habe...aber: alle wollen hohe Rendite, aber kein Risiko - das funktioniert aber nicht). Das ist meiner Meinung nach aber kein Systemfehler im Staat, sondern der Banken (Stichwort: Provisionen). Jetzt erst wurde der Fehler als graviernd erkannt und ich denke, dass dort lenkend eingegriffen wird.
Aufregung über Steuern ist einfach. Alle wollen das Rundumsorglos-Paket (schöne Straßen, viel Sicherheit, beste Bildung, Kultur,...) - zahlen wills keiner. Ich zahle gerne Steuern und bescheiße nicht.
"Das System" ist zu kompliziert als das man mit einer Maßnahme eine bestimmte Sache zielsicher ändern könnte. Es hängen zu viele Stellschrauben an einer Sache.
Nicht der Staat kann viel bewirken, sondern jeder einzelne. Asoziales Verhalten von (einigen) Bankmanagern spiegelt doch blos die Gesellschaft wieder. Das fängt ja scon in Internetforen an, wie dam manchaml miteinander umgegangen wird...aber dafür kann man meiner Meinung nach "das System" nicht verantwortlich machen.
Man sieht also, dass das Thema "System" viel zu vielschichtig ist...
kaiseravb hat geschrieben:Ich hab ja gehofft, ich halts länger aus, bis ich in diesen Fred was reinschreibe, aber das ist einfach seltener Unfug. Schon das Beispiel ist nicht zutreffend, da weder die Geldmenge noch ihr Wert konstant sind, der "abgeschlossene Raum" existiert nicht. Der Rest ist unter anderem deswegen schlicht falsch.
... und hab' bestimmt keine Lust meine schlechte Laune hierein zu tragen ... 
kaiseravb hat geschrieben:Ich hab ja gehofft, ich halts länger aus, bis ich in diesen Fred was reinschreibe, aber das ist einfach seltener Unfug. Schon das Beispiel ist nicht zutreffend, da weder die Geldmenge noch ihr Wert konstant sind, der "abgeschlossene Raum" existiert nicht. Der Rest ist unter anderem deswegen schlicht falsch.
Nils hat geschrieben:Aufregung über Steuern ist einfach. Alle wollen das Rundumsorglos-Paket (schöne Straßen, viel Sicherheit, beste Bildung, Kultur,...) - zahlen wills keiner. Ich zahle gerne Steuern und bescheiße nicht.
kaiseravb hat geschrieben:Ich hab ja gehofft, ich halts länger aus, bis ich in diesen Fred was reinschreibe, aber das ist einfach seltener Unfug. Schon das Beispiel ist nicht zutreffend,
[...]
Der Rest ist unter anderem deswegen schlicht falsch.
da weder die Geldmenge noch ihr Wert konstant sind, der "abgeschlossene Raum" existiert nicht.
Flow hat geschrieben:
... lese, dann hätte ich's doch gerne ein wenig genauer gehört, was an meinen Worten denn nun Unfug und falsch ist ...
ich hab schon geschrieben, was falsch ist: die Annahme, es gäbe einen "geschlossenen Raum" und die gesamte Menge des vorhandenen Geldes (auf der Welt, ums in die Realität zu übertragen) wäre immer gleich hoch und immer gleich viel Wert. Das trifft nicht zu, deswegen sind die Schlussfolgerungen, Geld(-werte) könnten nicht zu- oder abnehmen, eben auch falsch. Flow hat geschrieben:Der "abgeschlossene Raum" war ein einfaches Gedanken-Spiel ... wenn man das begriffen hat, kann man es erweitern oder übertragen ...
kaiseravb hat geschrieben:Du Flow,
kaiseravb hat geschrieben:Flow hat geschrieben:Der "abgeschlossene Raum" war ein einfaches Gedanken-Spiel ... wenn man das begriffen hat, kann man es erweitern oder übertragen ...
Es ist egal, ob es ein einfaches oder ein kompliziertes Gedankenspiel ist, es ist einfach nicht richtig und deswegen gibt es nichts zu begreifen.
Mit viel Fantasie lasse ich mir einreden, dass jemand auf diese Sichtweise kommen kann, wenn er daran denkt, wie einstmals Geld(währungs-)werte in Gold abgebildet waren, da kann ich etwas weit hergeholt aber dennoch von einer immer gleichen Menge sprechen, die nur getauscht wird, das gibt es aber auch nicht mehr.
Flow hat geschrieben:Solange man Börsengänge, Dividendenzahlungen u.ä. vernachlässigt, ...
drullse hat geschrieben:Flow hat geschrieben:Solange man Börsengänge, Dividendenzahlungen u.ä. vernachlässigt, ...
Klar - das sind ja auch äußerst seltene Ereignisse und absolute Ausnahmen...
