Wirtschaftswachstum...

DragAttack · Beitrag von **DragAttack** » 21 Sep 2006 14:12

...ist endlich. Keine neue Erkenntnis - aber konsequent auf den Punkt gebracht

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html

Gruß Torsten

kaiseravb · Beitrag von **kaiseravb** » 21 Sep 2006 23:22

es sind ja auch in erster linie beobachtungen, da ist naturgemäß viel neues nicht dabei.
trotzdem anmerkungen dazu.

Im Unterschied zu heute hat man damals diejenigen, die über eher niedrige Qualifikationen verfügten, trotzdem anständig beschäftigt. Weil man sie brauchte und weil die Globalisierung noch nicht so weit fortgeschritten war...

dem stimme ich zu, ersetze aber beschäftigt durch bezahlt. ich würde auch das wort globalisierung nicht benutzen, es ist zu sehr negativ belastet, obwohl es eigentlich für einen völlig wertfreien vorgang steht. stattdessen könnte man sagen "der markt war etwas kleiner und abgeschotteter als heute". das würde es wohl besser treffen.

...Aber wohl auch, weil man ihnen eine faire Chance geben wollte.
(...)
Wenn man einmal vom Grenzwert einer reinen Marktwirtschaft ausgeht, in der jeder das bekommt, was er durchzusetzen in der Lage ist, würde man wahrscheinlich feststellen, dass diese Menschen in der Vergangenheit "zu gut" bezahlt wurden. Eine aus der Sicht des reinen Marktes "zu gute" Bezahlung ist allerdings ein wichtiger Bestandteil einer sozialen Marktwirtschaft.

das unterschreibe ich nicht. das beispiel beschreibt vielmehr exakt, wie marktwirtschaft funktioniert. geld war immer schon geld, und wer mehr kriegen konnte, wollte auch immer schon mehr. wenn es um geld geht, will niemand irgendjemandem eine chance geben. es gab vielmehr eine große menge arbeit zu tun, und ein geringes angebot an arbeitskräften. die entlohnung war kein geschenk mitfühlender arbeitgeber, sondern schlicht der marktpreis. für die arbeit musste man nicht hoch qualifiziert sein, es war ausreichend, einen hammer halten zu können. die bezahlung war also keinesfalls zu gut, sie entsprach dem wert der arbeit.
die soziale marktwirtschaft baut imo auf genau dieser fehleinschätzung auf. ein system, welches sich durch umlage des in wachstumszeiten erzielten überschusses selbst finanziert, finanziert sich nicht mehr, wenn das ursächliche wachstum fehlt.

der nächste absatz

...Wohlstand für alle heißt natürlich nicht Umverteilung für alle, sondern faire Chancen für alle...Man sollte sich aber keinen Illusionen hingeben. Die ökonomischen Grenzen des Wachstums dürften uns früher oder später einholen.

zeigt mir durchaus, dass er das auch gesehen hat.

HUGO · Beitrag von **HUGO** » 22 Sep 2006 00:47

naja...fragt man 99 "experten" zum exakt gleichen thema bekommt man 100 verschiedene antworten.

im gegensatz zu ihm seh ich "die zukunft" deutschlands durchaus im Dienstleitstungsbereich...bestes beispiel england...deren wirtschaft gehts nicht schlecht, und das obwohl sie fast keine "güter" herstellen sondern nur dienste leisten...dazu kommt dass in deutschland in dem sektor eindeutig nachholbedarf besteht....jeder bundesbürger hat in inzw. n auto und n zweitwagen können sich die meisten nicht leisten...im grund produziern wir uns schon zu tode, oder anders gesagt, produziern mehr als der markt aufnehmen kann, und mit jedem tag steigt die produktivität womit nochmehr produziert werden kann von noch weniger leuten.

In Südafrika gabs n ganz interessantes phänomen...das essen im restaurant war billiger als die zutaten im supermarkt einzukaufen....vielleicht sollten wir die mwst. auf lebensmittel nicht bei 7% einfriern sondern auf 45% anheben...jedoch nur für den endverbraucher, vielleicht könnten so einige pizzabäcker mehr beschäftigt werden

abgesehn davon dass der dienstleistungsbereich für den kunden vorteile mit sich bringt, ist doch auch die arbeit im kontakt mit kunden viel angenehmer als an ner presse zu stehn und tag ein tag aus stanzteile für die servolenkung vom neuen golf zu stanzen...und das 7 jahre lang bis es n neuen golf und mit ihm ne neue servolenkung kommt, und man daraufhin das werkzeug auf passat umrüstet.

Wieso haben die deutschen so viel angst vorm dienstleistungsgewerbe?

Naja...mein ultimativer Tip....privates Fernsehn abschaffen, dadurch wird die systematische verblödung der bevölkerung gebremst, die leute fangen wieder an mit einander zu kommuniziern anstatt sich über "Hasan`s Freundin auf zu regen, die mit Mustafa ein Verhältnis hat, weil dessen Freundin Schwanger war vom Cousin dritten Grades......" und auch wenn sich an ihrer wirtschaftlichen Lage nix ändert werden sie zufriedener

is schon spät, ich quatsch wieder mumpiz und im Internet kommt auch nix gescheites....ich glaub ich mach mich in die falle

meggele · Beitrag von **meggele** » 22 Sep 2006 00:55

Das suedafrikanische Beispiel ist ja echt voll gaga.

HUGO hat geschrieben:Wieso haben die deutschen so viel angst vorm dienstleistungsgewerbe?

Weil man sich nicht vorstellen kann, wo das Geld aus der Volkswirtschaft herkommen soll, wenn alle nur was dienen, aber keiner was schafft und sowas wie Feriengebiete eben auch nicht die wahren Einkommen verspricht?

HUGO hat geschrieben:is schon spät, ich quatsch wieder mumpiz und im Internet kommt auch nix gescheites....ich glaub ich mach mich in die falle

Ulfila · Beitrag von **Ulfila** » 22 Sep 2006 01:02

Diese Vergleiche mit anderen Ländern, bei denen Deutschland dann immer ganz schlecht aussieht, sind doch für die Katz. Zum Beispiel England. Es heißt: Tollte Wirtschaft, tolles Wachstum, dynamisch etc.

In Wirklichkeit haben die eine Immobilienblase, die früher oder später platzen wird. Die Wirtschaft hat gegenüber Deutschland kaum aufgeholt, die Produktivität liegt bei ca. 60 % im Vergleich zur deutschen.

Wenn Deutschland gelassen aber bestimmt reformiert, sehe ich keine Probleme für die Wirtschaft.

Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.

meggele · Beitrag von **meggele** » 22 Sep 2006 01:08

Ulfila hat geschrieben:Wenn Deutschland gelassen aber bestimmt reformiert, sehe ich keine Probleme für die Wirtschaft.

Tja, stimmt schon. Wenn man mal anfangen wuerde, Dinge wie die Rente auf wirklich tragbare Fuesse zu stellen, waer's alles noch rettbar. Solange nichts geschieht, mhmmm.

Ulfila hat geschrieben:Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.

Ja.

keko · Beitrag von **keko** » 22 Sep 2006 08:57

Ulfila hat geschrieben: Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.

Glaubst du das interessiert wen? Interessieren tut uns nur, wie ich den 2. Zweitwagen finanzieren kann oder wohin ich nächstes Jahr ins Trainingslager fahre. Und was glaubst du, was meine Asics-Schuhe erst mal kosten, wenn sie nicht in einem Entwicklungsland zusammengenäht werden können?

Rhoihesse · Beitrag von **Rhoihesse** » 22 Sep 2006 10:56

keko hat geschrieben:
Ulfila hat geschrieben: Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.
Glaubst du das interessiert wen? Interessieren tut uns nur, wie ich den 2. Zweitwagen finanzieren kann oder wohin ich nächstes Jahr ins Trainingslager fahre. Und was glaubst du, was meine Asics-Schuhe erst mal kosten, wenn sie nicht in einem Entwicklungsland zusammengenäht werden können?

Da sprichst du wohl die Wahrheit Keko. Bei mir verblassen auch schnell die Schrecken des Irak-Krieges im Angesicht des Schreckens der hohen Spritpreise, die mich persönlich in einem weit höheren Maße treffen.

keko · Beitrag von **keko** » 22 Sep 2006 11:05

Rhoihesse hat geschrieben:
keko hat geschrieben:
Ulfila hat geschrieben: Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.
Glaubst du das interessiert wen? Interessieren tut uns nur, wie ich den 2. Zweitwagen finanzieren kann oder wohin ich nächstes Jahr ins Trainingslager fahre. Und was glaubst du, was meine Asics-Schuhe erst mal kosten, wenn sie nicht in einem Entwicklungsland zusammengenäht werden können?
Da sprichst du wohl die Wahrheit Keko. Bei mir verblassen auch schnell die Schrecken des Irak-Krieges im Angesicht des Schreckens der hohen Spritpreise, die mich persönlich in einem weit höheren Maße treffen.

Naja, vielleicht bezahlst du ja den Irak-Krieg über die Spritpreise mit.

Wie auch immer, letztendlich verrecken Kinder und Frauen unschuldig im Bombenhagel, damit du weiterhin mit deinem 2.5 TDscheiswasGTI zum Stadwald zum Jogging fahren kannst, wo du deine von Kindern zusammengenähten Joggingschue anschnürst. Auf dem Rückweg kaufst du dann an der Tankstelle noch ein paar Rosen für 1.99EUR, die aus einer Plantage aus einem der ärmsten Ländern Afrikas kommen.

edit:

Was bleibt, ist die Frage: Für wen sind die Rosen?

pete-131313 · Beitrag von **pete-131313** » 22 Sep 2006 11:19

keko hat geschrieben:
Rhoihesse hat geschrieben:
keko hat geschrieben:
Ulfila hat geschrieben: Wirkliche Probleme sind etwas anderes. Jeden Tag sterben tausenede Kinder an Krankheiten und Unterernährung in der ganzen Welt, das Klima verträgt den westlichen Lebensstil nicht, Ressourcen werden knapper, es werden dutzende tödlicher Konflikte ausgetragen etc.
Glaubst du das interessiert wen? Interessieren tut uns nur, wie ich den 2. Zweitwagen finanzieren kann oder wohin ich nächstes Jahr ins Trainingslager fahre. Und was glaubst du, was meine Asics-Schuhe erst mal kosten, wenn sie nicht in einem Entwicklungsland zusammengenäht werden können?
Da sprichst du wohl die Wahrheit Keko. Bei mir verblassen auch schnell die Schrecken des Irak-Krieges im Angesicht des Schreckens der hohen Spritpreise, die mich persönlich in einem weit höheren Maße treffen.
Naja, vielleicht bezahlst du ja den Irak-Krieg über die Spritpreise mit. Wie auch immer, letztendlich verrecken Kinder und Frauen unschuldig im Bombenhagel, damit du weiterhin mit deinem 2.5 TDscheiswasGTI zum Stadwald zum Jogging fahren kannst, wo du deine von Kindern zusammengenähten Joggingschue anschnürst. Auf dem Rückweg kaufst du dann an der Tankstelle noch ein paar Rosen für 1.99EUR, die aus einer Plantage aus einem der ärmsten Ländern Afrikas kommen.

edit:

Was bleibt, ist die Frage: Für wen sind die Rosen?

Hört ihr bitte auf? Ich stürz mich gleich...

kaiseravb · Beitrag von **kaiseravb** » 22 Sep 2006 11:24

HUGO hat geschrieben: im gegensatz zu ihm seh ich "die zukunft" deutschlands durchaus im Dienstleitstungsbereich...bestes beispiel england...deren wirtschaft gehts nicht schlecht, und das obwohl sie fast keine "güter" herstellen sondern nur dienste leisten...dazu kommt dass in deutschland in dem sektor eindeutig nachholbedarf besteht....jeder bundesbürger hat in inzw. n auto und n zweitwagen können sich die meisten nicht leisten...im grund produziern wir uns schon zu tode, oder anders gesagt, produziern mehr als der markt aufnehmen kann, und mit jedem tag steigt die produktivität womit nochmehr produziert werden kann von noch weniger leuten.
(...)
abgesehn davon dass der dienstleistungsbereich für den kunden vorteile mit sich bringt, ist doch auch die arbeit im kontakt mit kunden viel angenehmer als an ner presse zu stehn und tag ein tag aus stanzteile für die servolenkung vom neuen golf zu stanzen...und das 7 jahre lang bis es n neuen golf und mit ihm ne neue servolenkung kommt, und man daraufhin das werkzeug auf passat umrüstet.
(...)
Wieso haben die deutschen so viel angst vorm dienstleistungsgewerbe?

abgesehen davon, dass das englische beispiel grundsätzlich zb aufgrund der schon genannten überbewerteten immobilien etwas hinkt.
wirtschaftswachstum kann durchaus ausschließlich aus dienstleistungen genreriert werden. man muss sich von der vorstellung lösen, dass ein produkt ausschließlich etwas zum anfassen sein kann.
das im artikel angesprochene problem verhält sich anders. und gerade das kann man in england sehr schön beobachten. sehr viele menschen arbeiten im dienstleistungsbereich bei sehr niedrigen löhnen (zum teil in mehreren anstellungsverhältnissen, um sich über wasser zu halten). wie wir bei uns an den andauernden massenentlassungen sehen können, wird im dienstleistungsbereich jeder pfennig 2x umgedreht, und geprüft, ob man den dienst nicht auch mit weniger personal bereitstellen kann. (das ist in der industrie zwar auch beobachtbar, aber in wesentlich kleinerem maßstab -> überspitzt: es zb braucht immer mindestens einen, der die maschine bedient, das kann niemand noch zusätzlich nebenbei machen) die frage, die der artikel aufwirft ist, ob wir hier usa-like in solch eine, nennen wir es zweiklassengesellschaft, (zurück) wollen.

die genannte überproduktion aufgrund gestiegener produktivität ist nicht zutreffend. der aufnehmende markt ist nicht abgeschottet auf brd gebiet zu sehen, es gibt weltweit zahlreiche märkte, die auch aus deutschland bedient werden können und auch schon werden. deutschland hat bereits einen großen aussenhandelsüberschuss, von überproduktion kann also keine rede sein. (wobei ich den begriff exportweltmeister absichtlich nicht benutzt habe, die aussenhandelsbilanz ist keineswegs ein gradmesser für erfolgreiche wirtschaftspolitik, das exportweltmeistersein bringt ganz andere probleme mit sich. aber dazu vielleicht später noch was, falls jemand nachhakt

)

die angst kommt nicht durch den dienstleistunggssektor zustande. die angst kommt durch die unsicherheit. erstanunlicherweise finden politiker ihren realitätssinn erst nach dem ausscheiden aus amt und würden wieder. so hat unlängst norbert blüm (glaub ich) in einem interview mal gesagt:"wir dürfen uns keinen illusionen hingeben, vollbeschäftigung wird es in naher zukunft nicht mehr geben." es werden also immer welche übrig bleiben, die unten heraus fallen. das sind hauptsächlich schlecht ausgebildete, gering qualifizierte. die herausforderung ist also, wie man diesen helfen kann, den anschluss nicht zu verlieren.

keko · Beitrag von **keko** » 22 Sep 2006 11:34

kaiseravb hat geschrieben: wie wir bei uns an den andauernden massenentlassungen sehen können, wird im dienstleistungsbereich jeder pfennig 2x umgedreht, und geprüft, ob man den dienst nicht auch mit weniger personal bereitstellen kann.

Samstags geh ich oft zum Supermarkt rüber, um Leergut abzugeben. Meistens ist da eine ewig lange Schlange und der Kerl, der die Flaschen aufnimmt ist endlos überlastet.

Warum stellen sie zu Stoßzeiten nicht noch jemand dazu? Die wissen doch genau, wann die meisten Leute kommen. Von so einem Job kann man nicht leben, aber ein Student, Schüler oder sonswer würde sich sicher über ein paar EUR freuen.

Ich bin mir sicher: irgendwann komme ich samstags an und es steht ein Automat dort.

pete-131313 · Beitrag von **pete-131313** » 22 Sep 2006 11:37

keko hat geschrieben:Ich bin mir sicher: irgendwann komme ich samstags an und es steht ein Automat dort.

Bei uns gibt es an den meisten Märkten nur noch Automaten...

BSE · Beitrag von **BSE** » 22 Sep 2006 11:43

Ich bin studierter Kapitalist ABER

... obwohl es für den speziellen Fall teurer ist, kann es volkswirtschaftlich günstiger sein, auf Automation zu verzichten. Hier sollte der Staat

1.) mit gutem Beispiel voran gehen &

2.) entsprechende Anreize finanzieller Art schaffen.

Praktisches Beispiel: In Italien oder Österreich sitzen Maut-Kassierer im Häuschen - in D gibt's dafür elektronische Kästen

Rhoihesse · Beitrag von **Rhoihesse** » 22 Sep 2006 11:45

BSE hat geschrieben:
Praktisches Beispiel: In Italien oder Österreich sitzen Maut-Kassierer im Häuschen - in D gibt's dafür elektronische Kästen

Und das ist in diesem Fall die durchaus richtige Entscheidung. Kenne Maut aus meiner Zeit in New York, auf die Schlange von Autos deren Halter keinen EZ-Pass zur elektronischen Abbuchung hatten, kann ich getrost verzichten. Da hat rollender Verkehr absolut Vorrang.