Habt ihr uns in Stich gelassen

[Ulfila]

...Hätte man in Ruanda nicht eingreifen müssen, um eine Völkdermord zu verhindern?

ja!---komisch --nicht? irritiert mich

die Begründung, warum irgendwo Menschen massenvernichtet werden
--------------------warum anderswo weggeschaut wird

und ich soll da verstehen das ich ein Mörder bin, weil ich den Mörder meiner Kinder töte?

Nein! versteh ich nicht--tut mir leid

Ich weiß nicht, ob ich dir das abnehmen soll. Aber du übersiehst schlichtweg die Abfolge.

Gewalt kann gerechtfertigt sein, um Leben zu retten. Demnach ist es legitim, militärisch einzugreifen, um einen Völkermord zu verhindern.

Demnach ist es auch legitim, wenn du einen Menschen tötest, um deine Tochter zu retten.

Nach einem Völkermord das gesamte "Tätervolk" aus Rache zu massakrieren ist nicht legitim. Damit ist niemanden geholfen.

Einen Kindsmörder aus Rache zu ermorden ist ebensowenig legitim. Dieser weitere Mord macht den ersten eben auch nicht rückgängig.

[powermanpapa]

Nein! versteh ich nicht--tut mir leid

klar verstehst Du das.

Dein Fall ist einfach Recht und Gesetz.

Der andere Fall ist Politik. Da gelten zwar die gleichen Grundsätze, aber es klagt niemand einen Staat wg. unterlassener Hilfeleistung in den Haag an.

Ahja, jetzt versteh ich

ich kleiner Furz hab mich an Recht und Gesetz zu halten
DIE POLITIK, das sind die Sonnnenkönige

Wenn Dschordsch Dabbelju zu seinen Kriegern sagt, dort in dem Dorf sind Terroristen, macht es platt, am Ende stellt sich raus das nur ein paar Familien Hochzeit gefeiert haben, die jetzt ausgelöscht sind, dann wird es mit einem Schulterzucken abgetan unds eben im nächsten Dorf versucht

ahja, das ist klar was anderes, *mitHandvordieStirnschlag*

@Ulfila

so lange das oben geschriebene, die Normalität ist....mich würde mal interessieren
im Irak Krieg 1990
In Afganistan
im Irak Krieg heute
im Libanon

von den Hunderttausend Toten, wieviele davon wurden erschossen weil sie eine Bedrohung waren, wieviel davon waren "Kolateralschäden"

Warum wird in Afrika seit Jahrzehnten zugeschaut wie Banditen Millionen Menschen abschlachten

Nein! ich versteh es wirklich nicht, ist aber auch egal

[MöMö]

Andererseits gibt es so etwas wie Bündnissolidarität. Wenn man sich innerhalb eines Bündnisses an einer Aktion beteiligt, müssen die Lasten, Risiken und diesem Fall die Todesfälle von allen getragen werden.

Wie Drullse sagte: Ganz oder gar nicht.

An einem gewissen 11. September wurde der "Bündnisfall" erklärt und im Zuge dessen in Afgahnistan die Taliban vertrieben. Nach deren Vertreibung hat die UN dort Truppen zur Stabilisierung hingeschickt; die NATO stellt diese. Oder besser: Die NATO-Truppen haben ein UN-Mandat.
Aus organisatorischen Gründen teilt man sich das Land auf, und die Bundeswehr hat die ruhigere Ecke bekommen, andere Armeen den Süden, wo es unruhig ist. Aber letzten Endes ist man gemeinsam da und rettet sich bitteschön auch gegenseitig den Arsch! Irgendwo ist es immer noch ein Bündnisfall.

[Linus]

Krieg: bin ich grundsätzlich dagegen.

Kampfeinsätze um irgendwo in der Welt einzugreifen und Völkermord etc. zu verhindern halte ich für legitim - allerdings würde ich persönlich da nicht hinwollen, drum habe ich Schwierigkeiten, andere dazu zu verdonnern. Heißt konkret, wie kann sichergestellt werden daß nur Soldaten eingesetzt werden, die beim Eintritt in die Bundeswehr von diesem Risiko wußten? Gibt es dann überhaupt ausreichend Personal?

Richtig zum Kotzen wird die Geschichte wenn die Amis ein Land platt machen und die Bundeswehr dann Truppen schicken soll um das vollkommene Chaos zu verhindern.

@PMP Mir scheint, Du vermischst 2 Themen. Zum einen die grundsätzliche Legitimation von Kampfeinsätzen um Völkermord o.ä. zu vermeiden, zum anderen die konkrete Ausgestaltung der Hilfseinsätze.
Die grundsätzliche legitimität ist sicher einfach, schwieriger ist die konkrete Ausgestaltung. Entgegen dem, was die Amis uns in 2 Golfkriegen einreden wollten gibt es keine intelligenten Bomben. Eine Bombe explodiert einfach und macht alles drumherum platt. Aufgrund der Zielauswahl kann und wird es immer wieder dazu kommen, daß Unschuldige, Zivilisten, etc. "unnötigerweise" getötet werden. Das gehört zum Wesen von Krieg. Somit ist in jedem Einzelfall Risiko und Nutzen zu prüfen. Wobei man leider erst hinterher sagen kann, was besser gewesen wäre.

[drullse]

Heißt konkret, wie kann sichergestellt werden daß nur Soldaten eingesetzt werden, die beim Eintritt in die Bundeswehr von diesem Risiko wußten? Gibt es dann überhaupt ausreichend Personal?

Ich schrieb es oben schon: da gehen nur Berufssoldaten hin. Berufssoldat wird man, indem man sich bewusst dafür entscheidet und das nach Erreichen der Volljährigkeit.

Wo ist da die Frage?

[Linus]

Heißt konkret, wie kann sichergestellt werden daß nur Soldaten eingesetzt werden, die beim Eintritt in die Bundeswehr von diesem Risiko wußten? Gibt es dann überhaupt ausreichend Personal?

Ich schrieb es oben schon: da gehen nur Berufssoldaten hin. Berufssoldat wird man, indem man sich bewusst dafür entscheidet und das nach Erreichen der Volljährigkeit.

Wo ist da die Frage?

Mal ehrlich - wer 1988 Berufssoldat geworden ist konnte nicht unbedingt damit rechnen, in Afghanistan in Kampfeinsätze geschickt zu werden. Da würde ich schon genauer hingeschaut haben wollen.

[drullse]

Mal ehrlich - wer 1988 Berufssoldat geworden ist konnte nicht unbedingt damit rechnen, in Afghanistan in Kampfeinsätze geschickt zu werden. Da würde ich schon genauer hingeschaut haben wollen.

Komisch - wer 1988 in einem deutschen Großkonzern anheuerte, konnte auch nicht damit rechnen, heute aufgrund von globaler Gegebenheiten ein Leben am Existenzminimum zu fristen.

Ich wußte, dass so ein Einwand kommt und ich kann darüber nur lachen. Genau diese Einstellung "Ich mach das mal, Konsequenzen dafür will ich aber nicht tragen" bringt uns genau dahin wo wir jetzt sind.

Wer sich - egal wann! - dafür entscheidet, Soldat sein zu wollen (und er wird dazu im Falle des Berufssoldaten NICHT gezwungen) und meint, ein Kampfeinsatz würde nicht zu seinen Pflichten gehören, hat halt Pech gehabt. Sollte das an mangelnder Intelligenz gescheitert sein, ist das Auswahlverfahren zu überdenken. Aber ansonsten ist der Tod das Berufsrisiko des Soldaten.

[Linus]

Mal ehrlich - wer 1988 Berufssoldat geworden ist konnte nicht unbedingt damit rechnen, in Afghanistan in Kampfeinsätze geschickt zu werden. Da würde ich schon genauer hingeschaut haben wollen.

Komisch - wer 1988 in einem deutschen Großkonzern anheuerte, konnte auch nicht damit rechnen, heute aufgrund von globaler Gegebenheiten ein Leben am Existenzminimum zu fristen.

Ich wußte, dass so ein Einwand kommt und ich kann darüber nur lachen. Genau diese Einstellung "Ich mach das mal, Konsequenzen dafür will ich aber nicht tragen" bringt uns genau dahin wo wir jetzt sind.

Wer sich - egal wann! - dafür entscheidet, Soldat sein zu wollen (und er wird dazu im Falle des Berufssoldaten NICHT gezwungen) und meint, ein Kampfeinsatz würde nicht zu seinen Pflichten gehören, hat halt Pech gehabt. Sollte das an mangelnder Intelligenz gescheitert sein, ist das Auswahlverfahren zu überdenken. Aber ansonsten ist der Tod das Berufsrisiko des Soldaten.

Komm mal wieder runter - dem AL sagen wir ja auch nicht "Pech gehabt, hätteste mal ne andere Berufswahm getroffen, jetzt sieh zu wie Du zurecht kommst".
Und Du mußt zugeben, getötet werden ist wesentlich finaler als Arbeitslosigkeit.
Fakt ist doch, daß die Möglichkeit deutsche Soldaten zu Kampfeinsätzen zu schicken erst seit sehr kurzer Zeit ernsthaft diskutiert wird - und das ja IMHO auch rechtlich nicht unumstritten ist.

Aber mein Einwand ist wahrscheinlich eh eher theoretischer Natur. Nur, was hat das mit Inkosequenz zu tun, Dinge von allen Seiten zu beleuchten? Da finde ich "Bundeswehr mit allen Konsequenzen, aber ohne mich" wesentlich inkonsequenter.

[powermanpapa]

...@PMP Mir scheint, Du vermischst 2 Themen. .......

So dumm daherlabern wie Politiker kann ich allemal

---Das meine Jungs zum Bund müssen, werde ich mir allen mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu verhindern wissen

[drullse]

Komm mal wieder runter - dem AL sagen wir ja auch nicht "Pech gehabt, hätteste mal ne andere Berufswahm getroffen, jetzt sieh zu wie Du zurecht kommst".

Tun wir nicht? Soso... Warst wohl noch nicht arbeitslos.

Und Du mußt zugeben, getötet werden ist wesentlich finaler als Arbeitslosigkeit.

Natürlich ist es das. Umso intensiver sollte die Überlegung sein, Berufssoldat werden zu wollen!

Fakt ist doch, daß die Möglichkeit deutsche Soldaten zu Kampfeinsätzen zu schicken erst seit sehr kurzer Zeit ernsthaft diskutiert wird - und das ja IMHO auch rechtlich nicht unumstritten ist.

Den Rechtsstreit darum kann ich auch nicht so recht nachvollziehen. Entweder wir wollen gleichberechtigter Partner im Bündnis sein oder nicht.

Da finde ich "Bundeswehr mit allen Konsequenzen, aber ohne mich" wesentlich inkonsequenter.

Den Satz verstehe ich nicht. Ich habe mich bewußt gegen den Wehrdienst entschieden. Andere entscheiden sich bewußt für die Berufslaufbahn bei der Bundeswehr. Von mir wird verlangt, dass ich in meinem Job konsequent bin, warum darf ich das von anderen nicht auch verlangen (streng genommen: die von meinem Geld bezahlt werden)?

Wir sind uns absolut einig darüber, dass Krieg das allerletzte ist, was wir wollen. Genauso einig dürften wir darüber sein, dass wir möglichst keine toten deutschen Soldaten sehen wollen (auch keine anderer Nationen). Es ist auch sicher diskutabel, ob eine Intervention im Nahen Osten überhaupt was bringt (außer den USA und ihrem Öl-Interessen), aber WENN wir dabei sein wollen, dann eben mit allen - teilweise auch sehr bitteren - Konsequenzen!

[drullse]

So dumm daherlabern wie Politiker kann ich allemal

Nee Peter - SOOO dumm nun doch nicht.

Das meine Jungs zum Bund müssen, werde ich mir allen mir zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu verhindern wissen

Das ist recht einfach. Wenns soweit ist, sag Bescheid...

[Linus]

Da finde ich "Bundeswehr mit allen Konsequenzen, aber ohne mich" wesentlich inkonsequenter.

Den Satz verstehe ich nicht. Ich habe mich bewußt gegen den Wehrdienst entschieden. Andere entscheiden sich bewußt für die Berufslaufbahn bei der Bundeswehr. Von mir wird verlangt, dass ich in meinem Job konsequent bin, warum darf ich das von anderen nicht auch verlangen (streng genommen: die von meinem Geld bezahlt werden)?

Wir sind uns absolut einig darüber, dass Krieg das allerletzte ist, was wir wollen. Genauso einig dürften wir darüber sein, dass wir möglichst keine toten deutschen Soldaten sehen wollen (auch keine anderer Nationen). Es ist auch sicher diskutabel, ob eine Intervention im Nahen Osten überhaupt was bringt (außer den USA und ihrem Öl-Interessen), aber WENN wir dabei sein wollen, dann eben mit allen - teilweise auch sehr bitteren - Konsequenzen!

Ganz so simpel sehe ich das nicht. Wenn der Job (unvorhersehbar) gefährlich wird muß man die Möglichkeit haben zu gehen. Ich habe mal nach meiner lehre um Arbeitslosigkeit zu vermeiden bei einer Leiharbeitsfirma gejobbt. Für die sollte ich in Holland Chemiewerk putzen - keiner wußte, was in den Rohren, die ich demontieren sollte, drin ist oder ob da noch Druck drauf ist. Das aus meiner Sicht einzig vernünftige war nach Hause zu fahren, das habe ich dann auch gemacht - das ist meine Art von konsequent sein, ich lasse mich nicht verheizen. Dasselbe Recht gestehe ich jedem anderen zu - nur können Soldaten im Kampfeinsatz nicht einfach nach Hause, drum sollte das vorher geklärt werden.

Unabhängig von meiner eigenen BW-Geschichte möchte ich nicht, daß irgendwer zu lebensgefährlichem Tun gezwungen wird. Drum sage ich Kampfeinsätze wenn humanitär sinnvoll ja, aber bitte nur mit denen, die das auch wollen. Wahrscheinlich läuft das aber eh schon so, weil alles andere für die gesamte Truppe viel zu gefährlich wäre.

[drullse]

Unabhängig von meiner eigenen BW-Geschichte möchte ich nicht, daß irgendwer zu lebensgefährlichem Tun gezwungen wird. Drum sage ich Kampfeinsätze wenn humanitär sinnvoll ja, aber bitte nur mit denen, die das auch wollen. Wahrscheinlich läuft das aber eh schon so, weil alles andere für die gesamte Truppe viel zu gefährlich wäre.

Mich dünkt, wir meinen das Selbe...

[Linus]

Unabhängig von meiner eigenen BW-Geschichte möchte ich nicht, daß irgendwer zu lebensgefährlichem Tun gezwungen wird. Drum sage ich Kampfeinsätze wenn humanitär sinnvoll ja, aber bitte nur mit denen, die das auch wollen. Wahrscheinlich läuft das aber eh schon so, weil alles andere für die gesamte Truppe viel zu gefährlich wäre.

Mich dünkt, wir meinen das Selbe...

Offenbar.