Bin ich zu naiv?

[la_gune]

Nie wenn kleine Kinder in der Nähe sind

Die Begründung fand ich schon immer putzig. Auf die Idee, dass es schlicht verboten ist, bei Rot zu fahren, kommt keiner in solchen Diskussionen...

Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein !

Bei kleinen Kindern besteht zumindest die Hoffnung, dass sie dann nicht beim nächstem Mal bei Rot loslaufen und vom Auto übergemangelt werden.

[drullse]

Aus genau dem von mir beschriebenen Grund: Sie müssen eh auf die Gegenfahrbahn um korrekt(!) zu überholen, also mit genügend Abstand. Fährt man hintereinander, dann meinen ca 90% aller Autofahrer, sie können auch bei Gegenverkehr sich noch an den Radfahrer vorbei drängeln. Das macht es für den Radfahrer oft zu einer lebensgefährlichen Aktion. Fährt man nebeneinander, dann kommt der Autofahrer gar nicht erst auf die Idee sich noch dran vorbei zu drängeln. Zwar hupen die meisten dann wie die Gestörten, aber auf dem Ohr bin ich inzwischen taub. Ist die Straße breit genug, dass ein Auto auch bei Gegenverkehr vorbei kann fahre ich weit genug am Rand und auch hintereinander. Ich bin ja auch kein rücksichtsloses A . Ich denke man muß da einfach ein gesundes Mittelmaß finden und auch bedenken, dass die Autofahrer letztenendes immer die "Stärkeren" sind. Aber ich springe halt auch nicht in den Straßengraben, nur weil ein Auto von hinten kommt. Ist kein Platz muß er halt bremsen. Punkt.

Ja, DAS wird das Verhältnis zwischen Autofahrern und Radfahrern sicher immens verbessern.

Da fällt mir nur der hier ein:

[drullse]

Nie wenn kleine Kinder in der Nähe sind

Die Begründung fand ich schon immer putzig. Auf die Idee, dass es schlicht verboten ist, bei Rot zu fahren, kommt keiner in solchen Diskussionen...

Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein !

Bei kleinen Kindern besteht zumindest die Hoffnung, dass sie dann nicht beim nächstem Mal bei Rot loslaufen und vom Auto übergemangelt werden.

Ich bin nicht ohne Sünde. Ich nehme aber kleine Kinder nicht als Begründung sondern die STVO. Aber das ist vermutlich zu einfach...

Im Übrigen sorgt genau diese Haltung "Naja, ein wenig die Regeln verbiegen, so wie ich sie brauche" für das Chaos auf den Straßen, dass man hier jeden Tag beobachten kann.

[runningmaus]

.... die STVO. Aber das ist vermutlich zu einfach........

Eigentlich hast Du recht, Drullse.

Wahrscheinlich verlieren wir wegen des großartigen Freiheitsgefühls beim Fahren manchmal die Linie zwischen Gesetz und Ordnung und freier Anpassung.

Es ist ja nicht wie in der Rechtschreibung, wo man (ausserhalb von Schule und Zeitungsredaktion) straffrei improvisieren darf, obwohl es Regeln gibt.

[drullse]

Bevor das einer falsch versteht - ich bin weder mit den Regeln der STVO einverstanden, noch halte ich sie permanent alle ein. Eigentlich würde §1 STVO ja vollkommen ausreichen, leider sind die wenigsten Menschen in der Lage, das vernünftig umzusetzen. Permanentes Spurmittefahren und ähnliche Dinge reizen dann aber eben (verständlicherweise) viele Autofahrer nur noch mehr - und ich bekomme dann die Reaktionen ebenfalls ab, auch wenn ich mich an die Regeln halte. Und DAS nervt MICH gewaltig.

[la_gune]

Nie wenn kleine Kinder in der Nähe sind

Die Begründung fand ich schon immer putzig. Auf die Idee, dass es schlicht verboten ist, bei Rot zu fahren, kommt keiner in solchen Diskussionen...

Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein !

Bei kleinen Kindern besteht zumindest die Hoffnung, dass sie dann nicht beim nächstem Mal bei Rot loslaufen und vom Auto übergemangelt werden.

Ich bin nicht ohne Sünde. Ich nehme aber kleine Kinder nicht als Begründung sondern die STVO. Aber das ist vermutlich zu einfach...

Im Übrigen sorgt genau diese Haltung "Naja, ein wenig die Regeln verbiegen, so wie ich sie brauche" für das Chaos auf den Straßen, dass man hier jeden Tag beobachten kann.

Für das Chaos auf den Straßen sorgt die imense Agressivität/der Egoismus (komm mir jetzt bitte nicht damit, dass mein Verhalten auch Egoismus ist! Das ist was das Nebeneinanderfahren angeht "Selbstschutz".) der Straßenverkehrsteilnehmer und die absolute Überlastung der Verkehrswege.

Ich erinnere mich dunkel an Postings von Dir, wo Du auch wie ein Rohrspatz über die Rücksichtslosigkeit der Verkehrsteilnehmer geschumpfen hast und was man alles mit ihnen anstellen müsste.

Ich versuche hier halt gar nicht erst den Scheinheiligen zu spielen sondern gebe offen zu, ab und zu mal ein rote Ampel zu missachten oder eben beim RR-Fahren nebeneinander zu fahren. ( BTW: Ab einer bestimmten Gruppengröße ist es sogar erlaubt! )

Hier noch ein interessanter Link und ein Zitat daraus:

http://www.espelkamp-isenstedt.de/radz-fatz/Radwege.pdf

Nebeneinander fahren
Mehr als 15 Radfahrer dürfen einen geschlossenen Verband bilden. Dann dürfen
sie generell zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.
Die StVO besagt weiter in § 2, Absatz 4, dass Radfahrer nebeneinander fahren
dürfen, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird (s. o.).
Behindern können nebeneinanderfahrende Radfahrer ein Auto nur, wenn eine
markierte Fahrspur mindestens 6 m breit ist (1 m Abstand zum Fahrbahnrand, 1 m
Fahrradbreite, 1.5 m Mindestabstand zum Fahrrad, 2 m PKW-Breite, 0.5 m
Sicherheitsabstands zur Mittellinie) und das Auto einen einzelnen Radfahrer ohne
Spurwechsel überholen könnte. So breit ist eine Fahrspur aber seltenst. Also muss
ein PKW zum überholen eines einzelnen Fahrrades sowieso auf die
Gegenfahrbahn (Spurwechsel). Das geht logischerweise nur dann, wenn kein
Gegenverkehr kommt.
Ob nun 2 Fahrräder nebeneinander fahren und der PKW, statt beim Überholen nur
halb auf die Gegenfahrbahn auszuweichen, ganz auf die Gegenfahrbahn muss,
sollte ihn nicht behindern.

[drullse]

Für das Chaos auf den Straßen sorgt die imense Agressivität/der Egoismus (komm mir jetzt bitte nicht damit, dass mein Verhalten auch Egoismus ist! Das ist was das Nebeneinanderfahren angeht "Selbstschutz".) der Straßenverkehrsteilnehmer und die absolute Überlastung der Verkehrswege.

Ob Dein Verhalten Egoismus ist oder nicht, ist lediglich eine Definitionsfrage.

Ich erinnere mich dunkel an Postings von Dir, wo Du auch wie ein Rohrspatz über die Rücksichtslosigkeit der Verkehrsteilnehmer geschumpfen hast und was man alles mit ihnen anstellen müsste.

Ja. Und? Das Eine hat doch mit dem Anderen nix zu tun.

Ich versuche hier halt gar nicht erst den Scheinheiligen zu spielen sondern gebe offen zu, ab und zu mal ein rote Ampel zu missachten oder eben beim RR-Fahren nebeneinander zu fahren. ( BTW: Ab einer bestimmten Gruppengröße ist es sogar erlaubt! )

Das es in der Gruppe erlaubt ist, ist mir bekannt. Aber eben: ab 15 Radfahrern.

Hier noch ein interessanter Link und ein Zitat daraus:

http://www.espelkamp-isenstedt.de/radz-fatz/Radwege.pdf

Interessant wird der Link erst, wenn die Behauptungen am Ende durch richterliche Urteile unterlegt sind. Bei meiner Runde mit Thorsten letzte Woche sind wir auch nebeneinander gefahren - solange bis ein Auto von hinten kam, dann wurde hintereinander gefahren. Genau an der Stelle beginnt für mich der Egoismus des Radfahrers (der dann als Selbstschutz deklariert wird) wenn dann weiter nebeneinander gefahren wird.

Aber auch hier wie immer: muss jeder selbst wissen, ich hoffe nur, dass diejenigen, die permanent in der Mitte oder nebeneinander fahren, nicht mal an den Falschen geraten. Die Storie meiner Vereinskollegin, die im Graben liegend bewußtlos gefunden wurde, das Rad ein einziges Schrottknäul, ist mir zu präsent.

Und die - berechtigten - Anschuldigungen aus Richtung der Autofahrer gegen Radfahrer, die Regeln äußerst großzügig auslegen und dass dann immer mit dem Selbstschutz begründen kann ich auch sehr gut nachvollziehen.

[la_gune]

Nochmal: Welchen "Mehraufwand" hat ein Autofahrer, wenn er anstatt einen halben Spurwechsel zu vollziehen einen ganzen Surwechsel vollziehen muß ? Alles andere (nämlich KEIN Spurwechsel) wäre ein Fehlverhalten das Autofahrers! Die Autofahrer regen sich aber auch auf, wenn sie TROTZ Gegenverkehr den Radfahrer nicht überholen können, weil dieser nicht auf dem Randstreifen fährt. Ebenso legitimeren sie ihre Wutanfälle damit, dass die Radfahrer ja zu zweit nebeneinander fahren. Na und ? Sie DÜRFTEN gar nicht überholen, wenn Gegenverkehr ist, weil sie den Sicherheitsabstand gar nicht einhalten können! Deswegen ist es schnurzpiepegal, ob man nebeneinander fährt oder eben nicht.

Das Autofahrer Radfahrer abschießen und Fahrerflucht begehen sind (zum Glück) traurige Einzelfälle. Kann Dir aber genauso passieren, wenn Du Dich vollkommen regelkonform verhältst oder eben nicht.

Als Straßenverkehrsteilnehmer (besonders auf dem Rad) bewegst Du Dich immer irgendwo in einer gewissen Grauzone (man darf z.B. auch nur so schnell fahren, wie man bremsen kann um einen Unfall zu vermeiden! Kann man das mit >40km/h im Auflieger?) und stehst permanent in der Gefahr. Selbst Fußgänger sind sicherer unterwegs.

Letztenendes muß jeder selbst wissen, was er tut. Wir sind alle alt genug! Mich zu "verurteilen" weil ich mich nicht zu 100% an die StVO halte finde ich nicht gut. Und wie schon gesagt: Ich bin kein rücksichtsloses A und hatte bisher vergleichsweise wenig Unfälle und Probleme im Straßenverkehr.

[triaking]

Grundsätzlich fahre ich auch eher defensiv, schon weil ich kein Bock auf Stress habe und ich mit dem Wissen unterwegs bin, dass ich nicht gewinnen kann!

Das wir alle keine Heiligen sind, sei es als Radfahrer oder als Fußgänger oder als Autofahrer ist auch jedem klar - hoffentlich!

Mir ging es in meiner Beschreibung vor allem darum, daß es einfach zu offensichtlich, zu gefährlich und am Ende noch vor viel zu vielen Zuschauern stattgefunden hat.

Nochmal zum Fahren selbst, ich fahre auch mit mindestens einem halben bis auch einem Meter Abstand zum Fahrbahnrand, weil es erfahrungsgemäß dazu führt, dass eben niemand versucht trotz Gegenverkehr zu überholen und einen dabei vom Rad holt. Zudem kann bei Wind und den haben wir hier reichlich, mal ne Böe einen kräftig zur Seite drückt und dann landet man auch ohne fremdes Zutun im Graben!

Ich bin mit Thorsten hier knapp 2 Stunden nebeneinander hergefahren und es hat nicht ein einziger Autofahrer gehupt!

[drullse]

... und hatte bisher vergleichsweise wenig Unfälle und Probleme im Straßenverkehr.

Nochmal zum Fahren selbst, ich fahre auch mit mindestens einem halben bis auch einem Meter Abstand zum Fahrbahnrand, weil es erfahrungsgemäß dazu führt, dass eben niemand versucht trotz Gegenverkehr zu überholen und einen dabei vom Rad holt.

Ich bin mit Thorsten hier knapp 2 Stunden nebeneinander hergefahren und es hat nicht ein einziger Autofahrer gehupt!

Dann liegt's vielleicht doch an der Umgebung, in der wir unterwegs sind. Im Berliner Umland wird die Reaktion auf die von Euch beschriebene Fahrweise in mindestens 50% der Fälle folgendermaßen sein: eventuell hupen als Vorwarnung, ansonsten aber einfach ein langsames Vorbeischieben in 10cm Abstand. Scheißegal, ob da Platz ist oder nicht. Sollte mehr als 15cm Platz zum Radfahrer sein, kann man auch mit mehr als 60 Km/h Geschwindigkeitsdifferenz überholen.

Einfach mal hier ein paar tausend Kilometer abspulen, dann werdet Ihr mich verstehen. Und wer mir jetzt mit "die Autofahrer, die sowas machen, kann man ja anzeigen!" kommt, der möge überlegen, ob er nach jeder 100er Runde 4-5 Anzeigen bei der Pol stellen möchte.

Wer hier Spurmitte fährt oder permanent nebeneinander, lebt definitiv WESENTLICH gefährlicher, als wenn er sich an die Regeln hält.

[triaking]

... und hatte bisher vergleichsweise wenig Unfälle und Probleme im Straßenverkehr.

Nochmal zum Fahren selbst, ich fahre auch mit mindestens einem halben bis auch einem Meter Abstand zum Fahrbahnrand, weil es erfahrungsgemäß dazu führt, dass eben niemand versucht trotz Gegenverkehr zu überholen und einen dabei vom Rad holt.

Ich bin mit Thorsten hier knapp 2 Stunden nebeneinander hergefahren und es hat nicht ein einziger Autofahrer gehupt!

Dann liegt's vielleicht doch an der Umgebung, in der wir unterwegs sind. Im Berliner Umland wird die Reaktion auf die von Euch beschriebene Fahrweise in mindestens 50% der Fälle folgendermaßen sein: eventuell hupen als Vorwarnung, ansonsten aber einfach ein langsames Vorbeischieben in 10cm Abstand. Scheißegal, ob da Platz ist oder nicht. Sollte mehr als 15cm Platz zum Radfahrer sein, kann man auch mit mehr als 60 Km/h Geschwindigkeitsdifferenz überholen.

Einfach mal hier ein paar tausend Kilometer abspulen, dann werdet Ihr mich verstehen. Und wer mir jetzt mit "die Autofahrer, die sowas machen, kann man ja anzeigen!" kommt, der möge überlegen, ob er nach jeder 100er Runde 4-5 Anzeigen bei der Pol stellen möchte.

Wer hier Spurmitte fährt oder permanent nebeneinander, lebt definitiv WESENTLICH gefährlicher, als wenn er sich an die Regeln hält.

Ich finde auch, daß die Leute hier in der Regel deutlich entspannter sind. Aber hier ist auch nicht eine so hohe Verkehrsdichte und somit finden die Autofahrer dann auch meist recht schnell eine Möglichkeit gefahrlos zu überholen. Was nicht heisst, dass die Idioten nicht auch hier gelegentlich ihren Auftritt haben!

Ich erinnere mich auch noch gerne an unsere Rennradtour letztes Jahr in den franz. Alpen. Da gab es ebenfalls Null Stress, weil die Leute ...... selbst die Touris ........ einfach entspannter auf die Radfahrer reagieren, bzw. diese gewohnt sind!

[drullse]

Aber hier ist auch nicht eine so hohe Verkehrsdichte

Die haben wir im Umland auch nicht. Spätestens wenn Dir zwei Autos entgegenkommen, der eine den anderen überholt und Dir mit seiner Lichthupe signalisiert, dass Du Dich bitte in Luft auflösen sollst, ist Dir die Verkehrsdichte egal (dieses Jahr bisher 3mal gehabt). Wenn Du dann noch in der Mitte der Spur bist, wird es äußerst brenzlig.

[Anja]

Für alle Radfahrer, die auch gern bei Rot über die Ampel fahren, weil derartige Verkehrsregeln ja nicht für sie zu gelten scheinen: ich hoffe Ihr seid nicht dienjenigen, die jederzeit gerne über Autofahrer schimpft, die sich nicht an die Regeln halten - oder seid Ihr die Fraktion, die gern auch mitten in der Straße fahren oder zu zweit nebeneinander und Schlenker mitten in die Straße machen um sich dann über die erschreckten Autofahrer zu freuen?

Nach meiner Erfahrung sind das genau die gleichen. Aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich ein Vertreter dieser Spezies hier zur Diskussion stellt?

Nein, warum sollten Sie auch diskutieren, denn ihnen fehlen ja komplett die Argumente!

Würde sich ein Einbrecher beim weißen Ring versuchen zu rechtfertigen?

Ja, so ist es wohl...

[Anja]

§ 1
Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

§ 2
Straßenbenutzung durch Fahrzeuge

(1) Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.

(2) Es ist möglichst weit rechts zu fahren , nicht nur bei Gegenverkehr, beim Überholtwerden, an Kuppen, in Kurven oder bei Unübersichtlichkeit.


(4) Radfahrer müssen einzeln hintereinander fahren; nebeneinander dürfen sie nur fahren, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird. Eine Benutzungspflicht der Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung besteht nur, wenn Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ allein angezeigt ist. Radfahrer dürfen ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und Fußgänger nicht behindert werden. Außerhalb geschlossener Ortschaften dürfen Mofas Radwege benutzen.

(5) Kinder bis zum vollendeten 8. Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen.

§ 4
Abstand

(1) Der Abstand von einem vorausfahrenden Fahrzeug muss in der Regel so groß sein, dass auch dann hinter ihm gehalten werden kann, wenn es plötzlich gebremst wird. Der Vorausfahrende darf nicht ohne zwingenden Grund stark bremsen.
-> das interessiert Radfahrer eher wenig

§ 5
Überholen

(4) Wer zum Überholen ausscheren will, muss sich so verhalten, dass eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. Beim Überholen muss ein ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden. Der Überholende muss sich sobald wie möglich wieder nach rechts einordnen. Er darf dabei den Überholten nicht behindern.
-> Wo steht die Regelung von 1 m? Ich halte die sicher für sinnvoll - hab es aber nirgends so gelesen.


(6) Wer überholt wird, darf seine Geschwindigkeit nicht erhöhen. Der Führer eines langsameren Fahrzeugs muss seine Geschwindigkeit an geeigneter Stelle ermäßigen, notfalls warten, wenn nur so mehreren unmittelbar folgenden Fahrzeugen das Überholen möglich ist. Hierzu können auch geeignete Seitenstreifen in Anspruch genommen werden; das gilt nicht auf Autobahnen.
-> So hab ich das auch mal gelernt - und heute schön gesehen, wie der Rennradfahrer rechts ran fuhr und so die Schlange aus gut 10 Pkws problem überholen bzw. vorbeifahren konnte.

Ach ja - es wäre so einfach, wenn sich jeder an die Straßenverkehrsordnung halten würde und Rücksicht auf die anderen nehmen würde und nicht nur für sich einfordern würde.

Ich hab ehrlich Angst davor, daß ich mal jemandem vom Rad hole, da der meint, daß nur die Autofahrer Rücksicht nehmen müssen und ich einfach keine Chance mehr habe auszuweichen.

Es gibt Straßen, die sind so schmal, daß man an dem Radfahrer nur vorbei kommt, wenn der rechts fährt. (Für alle Roth-Kenner z. B. Weinsfeld-Eysölden) - wenn da Radfahrer meinen nebeneinander mittig fahren zu müssen, dann ist das entweder Bosheit oder Dummheit - und vor allem für alle Beteiligten gefährlich.

Aber ich werde hier niemanden ändern - wenn jemand meint, Gesetze für sich anders auslegen zu müssen, weil er Radfahrer ist, dann wird er das so tun - egal wer hier welche Argumente bringt.

[Linus]

Es gibt aber in der ganzen StVO keinen § der Dir zugesteht daß Du Dich darauf verlassen kannst, daß andere Verkehrsteilnehmer die StVO einhalten. Eigentlich ist es ganz simpel: wo bereits ein Verkehrsteilnehmer ist kann kein zweiter hin sonst knallt es. Die rechtliche Würdigung des Verhaltens anderer Verkehrsteilnehmer steht Dir nicht zu; sofern Du Zweifel an der Korrektheit hast gibt es entsprechend kompetente Stellen die Du um Prüfung bitten kannst.

Ich hab ehrlich Angst davor, daß ich mal jemandem vom Rad hole, da der meint, daß nur die Autofahrer Rücksicht nehmen müssen und ich einfach keine Chance mehr habe auszuweichen.

Ich habe ehrlich keine Angst davor einen Radfahrer an- oder umzufahren. Ich weiß daß die Mehrzahl meiner Mitmenschen grottendämlich sind und richte mich darauf ein. Sollte es doch mal krachen habe ich -trotz möglichen Fehlverhaltens anderer- zumindest alles getan um den Unfall zu vermeiden.