Wofür lohnt es sich eigentlich zu leben?

[Klugschnacker]

Die Welt ist bunt! Genau das ist der Punkt! Jeder hat seine persönliche Ziele, die sich im Laufe des Lebens auch immer wieder verändern.

Demnach ist der Sinn des Lebens mit den persönlichen Lebenszielen identisch? Mir schien, keko sucht nach einem außerhalb der eigenen kleinen Existenz gelegenen, "höheren" Sinn des Lebens. Später las ich, der Sinn des Lebens sei mit dem Leben identisch. Für Dich sind es die sich fortlaufend ändernden Ziele, die man sich selbst steckt. Für thilo69 hat alles einen Sinn, wonach dieser Sinn außerhalb unserer Welt liegen muss, auf einer Ebene, auf der es auch Unsinn geben kann, denn sonst hätte der Begriff "Sinn" keinen Inhalt.

Alle diese Definitionen für den Sinn kann man diskutieren, aber es dürfte klar sein, dass jeder unter dem Sinnbegriff etwas anderes versteht. Wir kommen sicher auch noch auf eine fünfte Definition und eine sechste. Es ist keineswegs so, dass jeder, der das Herz auf dem rechten Fleck hat, schon irgendwie verstünde was mit dem "Sinn des Lebens" gemeint ist, und dass nur der kaltherzige Analytiker das Offensichtliche nicht zu sehen imstande sei, wie es hier bereits anklang. Jeder versteht unter dem "Sinn des Lebens" etwas anderes, und dabei liegt die Betonung auf dem ersten Wort. Was "das Leben" sein soll, wurde noch gar nicht präzisiert, sodass die einzelnen Standpunkte noch weiter auseinander driften werden.

Festzuhalten ist, dass es hier keinen ausgezeichneten Standpunkt gibt, der den anderen etwas voraus hätte. Für jeden ist auch das Gegenteil wahr. Insofern stellt sich durchaus die Frage, ob der "Sinn" etwas ist, dem man eine Existenz zusprechen kann.

Grüße,
Arne

[thilo69]

Ich sehe das so: Es gibt nicht "den Sinn" und "das Leben", sondern nur individuelle Sinne und Leben. Es ist immer eine Frage der Perspektive, und damit ist noch nicht mal "meine" oder "deine" Perspektive gemeint, sondern auch "aus Sicht der Erde", "aus der Sicht unserer Nachkommen", "aus der Sicht der Tiere", ... tbc!

[Klugschnacker]

Auf der Ebene der Physik und Chemie gibt es keinen Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie. Die bekannten Naturgesetze haben überall ihre volle Gültigkeit. Der Unterschied liegt darin, dass Leben Information erhält. Leben = Materie + Information.

Die ersten beiden Sätze sind aus meiner Sicht richtig, der dritte ist falsch. Andernfalls wäre eine Festplatte lebendig. Jede geordnete Struktur enthält Information (z.B. eine Schallwelle) und ist deshalb noch lange nicht lebendig. Ich würde das Leben eher an der Fähigkeit zur Selbstreproduktion festmachen. Anyway.

Information ist eine gestige Größe (eine Zutat), die die Materie nicht selbst erzeugen kann. Daher können wir mittlerweile Vieles, aber kein Leben erzeugen.

Nachdem eine Schallwelle ebenso wie jede geordnete Struktur Information trägt, mag es sich dabei zwar um eine geistige Größe handeln. Sie wurde aber nicht notwendigerweise von einem Lebewesen erzeugt. Lange bevor es lebendige Wesen gab, existierten Informationen. Das Beispiel der Schallwelle habe ich bereits angeführt, außerdem werden in der unbelebten Natur an vielen anderen Stellen Informationen ausgetauscht, man denke nur an den geordneten Tanz der Elektronen um ihre Atomkerne beim Schließen und Lösen chemischer Verbindungen.

Wir können kein Leben erzeugen (noch nicht), das ist wahr. Früher nahm man an, man könne auch keine organischen Verbindungen im Reagenzglas herstellen, weil es dazu einer geheimnisvollen "Lebenskraft" bedürfe, bis Friedrich Wöhler 1828 den Harnstoff herstellte. Vielleicht stellen wir auch irgendwann die ersten sich selbst reproduzierenden organischen Einheiten her, wer weiß. Von der Lebenskraft redet kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr, sondern von zwangsläufig ablaufender Selbstorganisation in Koazervaten. Aber wozu diese Überlegung? Wenn das Leben einen Sinn hat, muss dann nicht die physikalische und chemische Evolution, die der biologischen Evolution voranging, einen Sinn haben? Diesen Gedanken lässt Du nach meinem Verständnis hier anklingen:

… dass es bezgl. des Sinns keinen Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie gibt.

Hatte die unbelebte Materie bereits einen Sinn in der Frühphase des Universums, als es noch kein Leben gab? Lag dieser Sinn damals in der Zukunft, eben weil die Entwicklung des Universums Bewusstsein hervorbringen würde? Oder hätte auch ein Universum Sinn, dass dazu nicht befähigt ist? Und falls ja: hätte es diesen Sinn auch, wenn es darin keinerlei Bewegung oder Entwicklung gäbe?

Ich frage danach, weil ich herausfinden möchte, ob Du tatsächlich der unbelebten Materie einen Sinn zusprichst, oder nur durch ihre Potenz, Leben oder Bewusstsein zu erzeugen.

Grüße,
Arne

[keko]

Auf der Ebene der Physik und Chemie gibt es keinen Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie. Die bekannten Naturgesetze haben überall ihre volle Gültigkeit. Der Unterschied liegt darin, dass Leben Information erhält. Leben = Materie + Information.

Die ersten beiden Sätze sind aus meiner Sicht richtig, der dritte ist falsch. Andernfalls wäre eine Festplatte lebendig. Jede geordnete Struktur enthält Information (z.B. eine Schallwelle) und ist deshalb noch lange nicht lebendig. Ich würde das Leben eher an der Fähigkeit zur Selbstreproduktion festmachen. Anyway.

Selbstreproduktion alleine wird nicht reichen. Charakteristisch ist auch ein Stoffwechsel und Veränderbarkeit. (Aber Viren leben auch ohne Stoffwechsel).

Information ist eine gestige Größe (eine Zutat), die die Materie nicht selbst erzeugen kann. Daher können wir mittlerweile Vieles, aber kein Leben erzeugen.

Nachdem eine Schallwelle ebenso wie jede geordnete Struktur Information trägt, mag es sich dabei zwar um eine geistige Größe handeln. Sie wurde aber nicht notwendigerweise von einem Lebewesen erzeugt. Lange bevor es lebendige Wesen gab, existierten Informationen. Das Beispiel der Schallwelle habe ich bereits angeführt, außerdem werden in der unbelebten Natur an vielen anderen Stellen Informationen ausgetauscht, man denke nur an den geordneten Tanz der Elektronen um ihre Atomkerne beim Schließen und Lösen chemischer Verbindungen.

Information verwendet jeder irgendwas anders. Ich meinte hier als Information die einzigartigen Abfolge der Bausteine, die im Erbmolokül verschlüsselt sind.

In diesem Fall macht auch

Leben = Materie + Information

wieder Sinn.

[Klugschnacker]

Lebt ein Erbmolekül? Darüber kann man sicher streiten. Auch bei Viren ist das nicht unumstritten. Jedoch gibt es keine scharfe Abgrenzung zwischen Leben und Nichtleben. Das ist eine gedankliche Trennlinie, für die es in der Natur keine Entsprechung gibt. – Wer den Sinn "des Lebens" definieren will, hat es schwer.

[keko]

Lebt ein Erbmolekül? Darüber kann man sicher streiten. Auch bei Viren ist das nicht unumstritten. Jedoch gibt es keine scharfe Abgrenzung zwischen Leben und Nichtleben. Das ist eine gedankliche Trennlinie, für die es in der Natur keine Entsprechung gibt. – Wer den Sinn "des Lebens" definieren will, hat es schwer.

"Im Grenzbereich von belebter und unbelebter Materie stößt man unmittelbar auf die Problematik, die man in der Wissenschaftsphilosophie der Biologie als "Reduktionsproblem" bezeichnet. Geht man nämlich von der Hypothese aus, dass sich alle Lebensvorgänge vollständig auf die Gesetze der Physik und Chemie zurückführen lassen, dann setzt dies voraus, dass der Übergang vom Unbelebten zum Belebten fließend ist. Dies wiederum bedeutet, dass schon aus logischen Gründen die Angabe von notwendigen und hinreichenden Definitionskriterien für das Phänomen "Leben" nicht möglich ist, die Definition also zwangsläufig unvollständig bleibt."

Prof. Dr. Bernd-Olaf Küppers: Die Berechenbarkeit der Welt.
Hirzel Verlag, Stuttgart

S. 63, letzter Absatz

[drullse]

Spannende Diskussion! Wirklich - aber heißt das nun, die Thread-Frage ist

- nicht zu beantworten?
- nicht zu stellen, da unsinnig?
- individuell zu beantworten?

oder wie?

[keko]

Spannende Diskussion! Wirklich - aber heißt das nun, die Thread-Frage ist

- nicht zu beantworten?
- nicht zu stellen, da unsinnig?
- individuell zu beantworten?

oder wie?

"Nach kosmischen Maßstäben erwacht unser Bewußtsein erst allmählich. Doch die Kraft unseres begrenzten Verstandes ist so groß, daß er der Natur ihre tiefsten Geheimnisse entreißen kann.

Gibt das unserem Leben einen Sinn?

Einige Menschen suchen den Sinn des Lebens in persönlichem Gewinn, persönlichen Beziehungen oder persönlichen Erlebnissen. Doch mir scheint, unser Leben bekommt dadurch genügend Sinn, daß wir einen Verstand besitzen, der in der Lage ist, die letzten Geheimnisse der Natur zu ergründen."

Prof. Michio Kaku: Im Hyperraum. Eine Reise durch Zeittunnel und Paralleluniversen.
Rowohlt Verlag, Hamburg.

S. 403, letzter Absatz

[maultäschle]

Spannende Diskussion! Wirklich - aber heißt das nun, die Thread-Frage ist

- nicht zu beantworten?
- nicht zu stellen, da unsinnig?
- individuell zu beantworten?

oder wie?

*reinstolper und haarespalt*
Die Thread-Frage: "wofür lohnt es sich zu leben" ist nur individuell beantwortbar, weil jeder für sich selbst definieren muss, ob und wofür es sich für ihn persönlich zu leben lohnt.
Meines Erachtens ist dagegen die Frage nach dem Sinn des Lebens eine andere.

[Klugschnacker]

Geht man nämlich von der Hypothese aus, dass sich alle Lebensvorgänge vollständig auf die Gesetze der Physik und Chemie zurückführen lassen, dann setzt dies voraus, dass der Übergang vom Unbelebten zum Belebten fließend ist.

Verstehe ich nicht. Warum sollten die Naturgesetze ausschließlich einen fließenden Übergang zwischen den Unbelebten und dem Belebten zulassen? Es kommt doch nur darauf an, wie man "Leben" definiert. Es gibt zahlreiche natürliche Vorgänge in der Natur, bei denen schlagartig neue Eigenschaften entstehen. Es gibt sogar Begriffe für dieses Phänomen, zum Beispiel "Fulguration" (Konrad Lorenz) oder "Emergenz" (Aristoteles). Bei beiden geht es um das spontane (Fulgur = Blitz) Auftreten von Eigenschaften in komplexen Systemen, die mehr sind als die Summe ihrer Teile.

Mag sein, dass das Leben fließend entstand, aber mir ist nicht klar, warum das aus den Naturgesetzen folgt.

[Wagnerli]

Ich finde es sehr emu.

[Klugschnacker]

"Nach kosmischen Maßstäben erwacht unser Bewußtsein erst allmählich. Doch die Kraft unseres begrenzten Verstandes ist so groß, daß er der Natur ihre tiefsten Geheimnisse entreißen kann.

Entschuldigung, ich will nicht lästig werden, aber das ist wirklich Unsinn! Um zu beurteilen, ob unser "begrenzter Verstand" der Natur ihre tiefsten Geheimnisse entreißen kann, müsste der Autor sie alle kennen und feststellen, dass es keine tieferen gibt. Das ist offensichtlich Quark. Niemand, der sich auch nur oberflächlich mit Erkenntnistheorie beschäftigt hat, ist der Ansicht, dass die ganze Wahrheit des Universums in unser Primatenhirn passt. Ganz im Gegenteil, nach Platon und Kant hat auch die evolutionäre Erkenntnistheorie unserer Tage verdeutlicht, dass unser Erkenntnisvermögen gewissen Grenzen unterliegt.

Entsprechend spricht der Autor selbst von einem begrenztem Verstand, dem jedoch unbegrenzte Erkenntnis möglich sei. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch.

[Klugschnacker]

"Einige Menschen suchen den Sinn des Lebens in persönlichem Gewinn, persönlichen Beziehungen oder persönlichen Erlebnissen. Doch mir scheint, unser Leben bekommt dadurch genügend Sinn, daß wir einen Verstand besitzen, der in der Lage ist, die letzten Geheimnisse der Natur zu ergründen."

Prof. Michio Kaku: Im Hyperraum. Eine Reise durch Zeittunnel und Paralleluniversen.
Rowohlt Verlag, Hamburg.

Das Universum bringt also Wesen hervor, deren Sinn darin besteht, über das Universum nachzudenken? Das finde ich etwas dünn. Es erinnert mich an den christlichen Schöpfer der Welt, der Sünder auf die Welt bringt, deren gottgegebener Lebenssinn darin besteht, sich von der Sünde zu befreien.

Anthropozentrischer Größenwahn.

[glaurung]

Spannende Diskussion! Wirklich -

Nunja, irgendwie vermitteln solche Diskussionen aber auch immer den Eindruck von "aufgesetzt" bzw. irgendwie "gewollt". Bzw. es fühlt sich an nach "Mir ist langweilig und drum denk ich mal über sowas nach".
Wenn ich genauer drüber nachdenke, komm ich für mich zu dem Schluss, dass solche Diskussionen Zeitverschwendung sind.
Bzw. Es lohnt sich für mich nicht dafür zu leben, um so eine Diskussion zu führen.

[PeterMUC]

Spannende Diskussion! Wirklich -

Nunja, irgendwie vermitteln solche Diskussionen aber auch immer den Eindruck von "aufgesetzt" bzw. irgendwie "gewollt". Bzw. es fühlt sich an nach "Mir ist langweilig und drum denk ich mal über sowas nach".
Wenn ich genauer drüber nachdenke, komm ich für mich zu dem Schluss, dass solche Diskussionen Zeitverschwendung sind.
Bzw. Es lohnt sich für mich nicht dafür zu leben, um so eine Diskussion zu führen.

Ahhhh- ich sehe du näherst Dich meinem Weisheitslevel welches ich altersbedingt schon erreicht habe und mich zu dem gleichen Schluss wie bei Dir geführt hat !
Dein letzter Satz ist die einzig reine Wahrheit, Danke