Der Thread ohne Sinn

[keko]

"Das ist mir intellektuell zu überfrachtet"

Ich mach´s einfach: Die Frage nach dem Sinn gibt es nicht.

Nein. Die Frage gibt es. Ob es eine sinnvolle Antwort gibt oder ob die Frage überhaupt sinnvoll ist, steht zur Debatte (und wird grade verneint).

Aber die Frage kann ich stellen. Jetzt und hier. Immer wieder.

Du wirst aber keine allgemein gültige Antwort finden. Du kannst nur etwas mit Sinn belegen, z.B. Training für Roth. Für dich ist das dann sinnvoll.

[Klugschnacker]

NEIN - absolut nicht - das sind drei grundverschiedenen Betrachtungen in der Philosophie:
...
Ich hoffe ich habs einigermaßen verständlich rüberbringen können...
Gruß
Steffi

Ja, aber bezogen auf den "Sinn des Lebens" ist diese Unterscheidung in vorhanden/gültig/wahr nicht möglich. Wenn er existiert, hat er notwendig auch die Eigenschaft "gültig" und "wahr".

[Klugschnacker]

Nach deiner, unserer Logik vielleicht. Ob sich unsere Logik im Großen nicht verliert, steht auf einem anderen Blatt.

Hypothetisch vielleicht. Wir haben aber nicht den kleinsten Hinweis darauf. Im Gegensatz dazu sind wir mit der Anwendung unserer Logik sehr tief in die Geheimnisse der Welt eingedrungen.

Vergleiche es mal mit den Mystikern, oder von mir aus auch mit allen Philosophen der letzten 2000 Jahre, die sich immer dann irrten, wenn sie sich über die konkrete Welt geäußert haben.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Also, wenn der Sinn exixistiert (er ist "da") und wenn er widerspruchsfrei in unser Denksystem passt (also "gültig" ist), können wir ihn dann auch als solchen erkennen (ist er also "wahr")?

Sorry, diesen Satz hatte ich übersehen. Du formulierst das als Frage. Der Autor macht es jedoch zur Bedingung. Er sagt: "Wenn es den Sinn des Lebens gäbe, müsste dieser … einfach da, einfach gültig, einfach wahr sein." Übersetzt in die von Dir verwendeten Worte kann man diese Aussage des Autors so schreiben:

"Wenn es den Sinn des Lebens gäbe, müsste dieser widerspruchsfrei in unser Denksystem passen und von uns erkennbar sein".

Für diese Behauptung gibt es keinerlei Belege. Der Sinn des Lebens wird sich allgemein nicht darum kümmern, ob er in unser Denksystem (welches?) passt, und ob wir ihn erkennen oder verstehen können.

Zu Deiner Frage:

Wenn der Sinn existiert und wenn er widerspruchsfrei in unser Denksystem passt, können wir ihn dann auch als solchen erkennen?

Ernstgemeinte Gegenfrage: "Wenn Einhörner innen hohl sind und dies widerspruchsfrei in unser Denksystem passt, können wir dann ihre Hohlheit als solche erkennen?" Einen Widerspruch zu unserem Denksystem kann ich nicht erkennen, würde also die Existenz hohler Einhörner nicht grundsätzlich ausschließen. Würden wir jedoch seine Hohlheit erkennen können? Vielleicht durch leichtes draufklopfen? Egal wie man das nun beantworten mag: Es trägt zur Klärung der eigentlichen Frage, nämlich der Existenz oder Nichtexistenz von Einhörnern, nichts bei.

Ebenso trägt auch zur Frage nach der Existenz eines Lebenssinns nichts bei, ob er zu unserem Denksystem passt, oder ob er von uns erkennbar ist. Egal wie man sich zu diesen Fragen stellt, bleibt das mögliche Vorhandensein eines Lebenssinns völlig im Dunklen. Es gibt keine Antwort, weil die Frage falsch gestellt ist.

Grüße,
Arne

[maultäschle]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das wiederum könnte auch mein Lebensmotto sein

[innez]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das wiederum könnte auch mein Lebensmotto sein

i like!!

[Thorsten]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das wiederum könnte auch mein Lebensmotto sein

i like!!

+1

[Kampa]

Also, wenn der Sinn exixistiert (er ist "da") und wenn er widerspruchsfrei in unser Denksystem passt (also "gültig" ist), können wir ihn dann auch als solchen erkennen (ist er also "wahr")?

Sorry, diesen Satz hatte ich übersehen. Du formulierst das als Frage.

Die Formulierung als Frage war lediglich ein Stilmittel, um das dritte Element mit den vorherigen zu verbinden. Ich habe hier keine eigene Wertung zu. Mein Ansatz war, die Denkweise der Philosphie in ganz vereinfachter Form zu skizzieren und aufzuzeigen, dass die drei Ansätze von Spät schon auf unterschiedliche Untersuchungen weisen.

Der Autor macht es jedoch zur Bedingung. Er sagt: "Wenn es den Sinn des Lebens gäbe, müsste dieser … einfach da, einfach gültig, einfach wahr sein." Übersetzt in die von Dir verwendeten Worte kann man diese Aussage des Autors so schreiben:

"Wenn es den Sinn des Lebens gäbe, müsste dieser widerspruchsfrei in unser Denksystem passen und von uns erkennbar sein".

Für diese Behauptung gibt es keinerlei Belege.

Ich hab es im ersten Post bereits erwähnt. Der Autor Patrick Späth ist einer aus der "jungen" Philosophengarde... Jahrgang 1980+ . Bei diesem Text handelt es sich nur um einen kleinen Auszug aus seinem, dieses Jahr erschienenen Buch. Ich gehe davon aus, dass er im Buch schon ein bisschen intensiver darauf eingeht.

Der Sinn des Lebens wird sich allgemein nicht darum kümmern, ob er in unser Denksystem (welches?) passt, und ob wir ihn erkennen oder verstehen können.

Die Sonne hat sich wahrscheinlich auch nie darum gekümmert, ob sie ins heliozentrische oder geozentrische Denksystem passt.
Und das gerade mit dem Nobelpreis geadelte Higgsteilchen wird sich auch nicht darum kümmern, ob es in das System der Quarks passt oder nicht.

Zu Deiner Frage:

Wenn der Sinn existiert und wenn er widerspruchsfrei in unser Denksystem passt, können wir ihn dann auch als solchen erkennen?

Das war keine Frage, sondern nur ein rhetorisches Mittel, aber wenn Du sie schon so zügig beantwortest...

Ernstgemeinte Gegenfrage: [...] Es gibt keine Antwort, weil die Frage falsch gestellt ist.

Grundsätzlich halte ich es für sehr schwierig in einem Forum solche umfangreichen Fragen zu thematisieren. Aber ein paar kurze Gedankengänge kann man schon mal anreißen.

Wenn man sich wirklich mal ernsthaft und einigermaßen sauber mit der Frage nach dem Sinn des Lebens beschäftigen möchte, muss man an irgendeinem "Ende" oder an irgendeiner "Ecke" der ganzen komplexen Fragestellungen anfangen. Ganz willkürlich fange ich jetzt mal an der Ecke der "Erkenntnis" an und bin allein damit schon in der Mitte einer der längsten und immer noch andauernden Diskussion der verschiedenen Erkenntnistheorien.
Ganz elegant hat der Elch dies gelöst, in dem er sich den "Pragmatikern" angeschlossen hat.
Ich könnte aber auch sagen, Erkenntnis kommt aus Erfahrung, sie ist es, die uns eine Einsicht in einen wirklichen Sachverhalt vermittelt = sinnliche Erkenntnis.
oder ich sage: Erkenntnis kommt aus Vernunft, sie ist es, die uns Einsicht in einen notwendigen Sachverhalt gibt = rationale Erkenntnis.

(mal kurz aus meinen alten Unterlagen abgeschrieben.. die Formulierung ist zwar etwas verdichtet, aber doch recht treffend:)
"Was wirklich ist, ist eo ipso auch möglich ; und was als notwendig erkannt wird, ist damit erst recht wirklich und somit auch möglich; nicht aber gilt umgekehrt, dass dasjenige, was bloß als möglich erkannt wird, auch schon wirklich oder gar notwendig ist.
Wir wären im Alltag wie in der Wissenschaft kaum bereit , das bloße Ausdenken und Durchspielen bloßer Möglichkeiten (Dein Bsp. mit dem Einhorn) schon als "Erkenntnis" zu bezeichnen (allenfalls im Rahmen einer fromalisierten Logik möglicher Welten). Das zeigt, wie stark unsere Wortverwendung von "Erkenntnis" mit dem Anspruch verknüpft ist, dass in ihr Wirklichkeit entweder sinnlich wahrgenommen oder rational erschlossen wird."

So, jetzt gibt es noch mindestens 3 - 6 weitere Richtungen, die man sich angucken kann, um dann für sich selber zu entscheiden, welcher man folgt.

Dann kommt bei der Frage nach dem Sinn sicherlich auch die Frage nach dem Gottesbeweis dazu, da es nunmal einen erheblichen Unterschied bei dieser Frage gibt, ob man die Existenz von Gott bejaht oder nicht.

Will man das ganze jetzt noch fein abrunden und neigt eher zu einer Verneinung von Gott, dürfte auch die Zutat nach der Frage der Seele und ihrer Eigenständigkeit hinzukommen. Zu diesem Themenkreis kann man mal den Phaidon von Platon lesen. Ist recht einfach und prägnant.

In diesem Sinne
isch geh jetzt rudern

"Nichts ist im Verstand, was nicht vorher in den Sinnen war, außer dem Verstand selbst." (Leibniz)

[Klugschnacker]

Mein Ansatz war, die Denkweise der Philosphie in ganz vereinfachter Form zu skizzieren und aufzuzeigen, dass die drei Ansätze von Spät schon auf unterschiedliche Untersuchungen weisen.

Was bedeutet in diesem Fall der Begriff "Untersuchung"? Der Autor stellt bestimmte Behauptungen oder Voraussetzungen auf, und leitet daraus seine Schlüsse ab. Ungefähr so:

Voraussetzung -> logische Verarbeitung -> Ergebnis (Erkenntnis)

Konkret setzt der Autor bestimmte Annahmen voraus, wie der Sinn des Lebens sein müsste. Dann leitet er daraus unter Zuhilfenahme der Logik seine Schlüsse ab. Diese stellen dann das Ergebnis oder die Erkenntnis dar.

Ich bin der Meinung, dass weder die Voraussetzungen, die der Autor an den Anfang seiner Überlegungen stellt, noch die logische Verarbeitung besonders überzeugend sind. In meinen Augen ist er ein Schriftsteller, kein Wissenschaftler. Letzteres wäre er, wenn er eine nicht zutreffende Annahme logisch korrekt verarbeiten würde und damit zu einem nicht zutreffenden Ergebnis käme (wie das in der Philosophie die Regel ist). Dann hätte er sich schlicht geirrt. Neben den frei erfundenen Prämissen fehlt mir die logische Stringenz.

Grüße,
Arne

[glaurung]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das gefällt mir.

[innez]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das gefällt mir.

Dann sind wir schon fünf

[Kampa]

Ich bin der Meinung, dass weder die Voraussetzungen, die der Autor an den Anfang seiner Überlegungen stellt, noch die logische Verarbeitung besonders überzeugend sind. In meinen Augen ist er ein Schriftsteller, kein Wissenschaftler. Letzteres wäre er, wenn er eine nicht zutreffende Annahme logisch korrekt verarbeiten würde und damit zu einem nicht zutreffenden Ergebnis käme (wie das in der Philosophie die Regel ist). Dann hätte er sich schlicht geirrt. Neben den frei erfundenen Prämissen fehlt mir die logische Stringenz.

Grüße,
Arne

Da kann ich mitgehen. Aber auch ein Philosoph heut zu tage will von etwas leben und dazu muss er auf die Ebene des Schriftstellers herunter kommen, was manchmal wirklich sehr Schade ist.
Deutlich wird es an der Auswahl der Themen. Er verwurstet wirklich so gut wie alle klassischen Fragen, die es in der Philosophie gibt und natürlich deswegen auch so allzeitlich interessant sind, weil sich nahezu jeder Mensch in der ein oder anderen Form damit beschäftigt.
Da muss ich sagen, dass Herr Precht schon zumindest versucht, das aktuellste Thema der Philosophie (Relegion vs. Neurowissenschaft) einer breiteren Masse verständlich zu machen und damit auch in einer gewissen Form seine Daseinsberechtigung hat.
Ob Patrick Spät dieses "Minimalziel" auch schafft, weiß ich nicht, aber der Artikel deutet nicht darauf hin.

Was ich grundsätzlich an der Philosophie mag ist, dass ich sie mittlerweile als die (so seltsam es klingen mag) "genaueste" Wissenschaft ansehen.
Erstes ist es immer noch Thema der theoretischen Philosophie zu Definieren, was Wissenschaft ist (Wissenschaftstheorien).
Zweitens, ist sie derart abstrakt, dass sie nicht umhinkommt, jeden Begriff, der verwendet wird zunächst sauber und in sich schlüssig zu definieren.
Drittens, sie hat keine Grenze. Seit jeher versucht jede Naturwissenschaft unser Leben, unser Universum zu erklären und zu erforschen. In jeder Naturwisschenschaft gibt es das Element der "Unvorstellbarkeit", weil zu dem Zeitpunkt der Betrachtung, Hilfsmittel fehlen, um die These zu beweisen. Ohne den monströsen Teilchenbeschleuniger und die Vernetzung unzähliger Wissenschaftler über das Internet, wäre es nicht möglich gewesen, dass Higgs Teilchen endlich zu beweisen (um bei dem Beispiel von oben zu bleiben).
Die Philosophie kennt diese Grenzen, der technischen Möglichkeit, nicht.

Das wiederum ist aber auch ihr größter Nachteil. Alles was erarbeitet wird, bleibt abstrakt und hat seine Grenze im menschlichen Verstand.
Man kann über seinen Nutzen streiten und die Daseinsberechtigung hinterfragen, aber eines tut sie ungemein: Sie schärft immer wieder den Verstand und läßt einen nicht zur Ruhe kommen....ist also, wie so viele guten Dinge, Segen und Fluch zugleich.

... ok, das war jetzt abgeschweift und bringt uns nach der Frage nach dem "Sinn des Lebens" oder der richtigen Formulierung der Frage auch nicht weiter...

aber egal...

[Der Elch]

Der Pragmatiker umgeht das Problem und denkt sich nur: Naja, wenn ich schon mal hier bin, dann mach ich halt das Beste draus.

Das gefällt mir.

Dann sind wir schon fünf

Hat ja auch lang genug gedauert. Hatte schon befürchtet, keiner liest meine filosofischen Ergüsse.

[Thorsten]

Allein in der Zeit, die man bräuchte, um so manche Texte zu lesen, könnte man das Beste oder zumindest was Gutes draus machen.

In der Schule mussten wir uns zwischen Religion und Werte und Normen (=Philosophie) entscheiden. Da ersteres bei mir nicht ausgeprägt ist, kam ich am zweiten nicht mehr vorbei. Naja, das endete dann darin, in den Klausuren der Lehrerin nach der Schnauze zu reden, ohne den Sinn in der ganzen Sache zu entdecken. Ist mir anfangs mit zweistelligen Punktzahlen (zwischen 9 und 14 ) gelungen und in 13/1 habe ich es mit 4 Punkten versemmelt - ohne das Ganze auch nur ein wenig mehr oder weniger geblickt zu haben.

[Klugschnacker]

Was ich grundsätzlich an der Philosophie mag ist, dass ich sie mittlerweile als die (so seltsam es klingen mag) "genaueste" Wissenschaft ansehen.

Ich finde Philosophie ebenfalls spannend und habe mich seit meiner Schulzeit viel damit beschäftigt. Ich zweifle aber daran, ob man sie überhaupt als Wissenschaft ansehen kann. Sie ist gut für Gedankenspiele, die einen zwingen, Dinge genau zu durchdenken. Aber welche echten Erkenntnisse liefert sie, die über Platons Höhlengleichnis oder Sokrates’ berühmten Satz hinausgehen?

Selbst die bekanntesten Philosophen wie Aristoteles, Thomas von Aquin (und mit ihm die gesamte Scholastik), Friedrich Nietzsche und so weiter haben fast ausschließlich blühenden Unsinn verzapft. Sie haben auf beeindruckende Weise versucht, bestimmter Wahrheiten habhaft zu werden, doch sie sind daran gescheitert. Man nehme nur die Gottesbeweise des Thomas von Aquin, die ein halbes Jahrtausend lang ein geistiges Fundament der Kirche waren. Heute erkennt man sie als besonders albernes Beispiel für pseudo-logische Bocksprünge und intellektuelle Unredlichkeit.

Es drängt sich eine parallele zur "Traditionellen Chinesischen Medizin" TCM auf, die sich vor 2000 Jahren entwickelt hat und heute noch angewendet wird (allerdings nur in der hippen westlichen Welt). Damals war es aus religiösen Gründen verboten, Leichen zu öffnen und ihre Anatomie zu studieren. Daher fehlten den chinesischen Medizinern wichtige Kenntnisse über die inneren Organe und ihre Funktionen. Aus der Not heraus entwickelten sie eine Medizin, die sich ausschließlich an der Oberfläche des Körpers abspielte, zum Beispiel durch Beeinflussung bestimmter "Meridiane" etc. Die Existenz von Krankheitserregern war unbekannt.

Aufgrund dieses Mangels an Wissen entwickelte sich ein ganzer Kosmos an Behandlungskonzepten, Zeremonien, Kuren, Wässerchen, Tinkturen und Ratschlägen. Ich bin überzeugt davon, dass viele der traditionellen chinesischen Mediziner ebenso wie die Philosophen hochintelligente, ernsthafte Menschen waren, die sich alle erdenkliche Mühe gaben. Ihnen fehlten jedoch Wissen und Fakten. Deshalb irrten sie sich. Sie weigerten sich jedoch, dies zuzugeben und es gab niemanden, der sie zu diesem Eingeständnis zwang.

Mit den Philosophen ist es aus meiner Sicht ähnlich: Sie wussten nichts über die Existenz einer Evolution, den neurologischen Grundlagen unseres Bewusstseins, ferner eines Urknalls, eines von Quantengesetzen regierten Mikrokosmos, der rätselhaften Feinabstimmung der Naturkonstanten, oder von Spieltheorie und Selbstorganisation. Und so weiter. Darum blieb ihnen nicht viel übrig als zu spekulieren. Immerhin bemühten sich viele von ihnen um innere Widerspruchsfreiheit ihrer Theorien.

Nur: Ausdenken kann man sich vieles. Plausibilität allein reicht nicht. Es kann faszinierend sein, über Dinge zu spekulieren, die man nicht weiß oder nicht wissen kann. Die Ergebnisse sind jedoch fast immer falsch.

Grüße,
Arne