Der Thread ohne Sinn

[Klugschnacker]

Mit den damaligen Mitteln war Aristoteles auch nicht mal eben zu widerlegen und es klang damals schlüssig.

Ach was, jedes Schulkind kann Experimente machen, die Aristoteles sofort widerlegen. Es lag nicht daran, dass die Mittel gefehlt hätten. Aristoteles hatte als Naturwissenschaftler des Schritt vom Mythos zum Logos nicht mitgemacht. Andere griechische Denker waren bereits Jahrhunderte vor Aristoteles viel weiter. Man denke nur an Thales aus Milet oder Pythagoras. Kurz nach Aristoteles berechnete Eratosthenes den Erdumfang...

[Thorsten]

Ach was, jedes Schulkind kann Experimente machen, die Aristoteles sofort widerlegen.

Aber die zeitgenössischen Schulkinder konnten das vermutlich nicht. Oder haben die damals schon alle gedacht, "lass den alten Spinner mal erzählen, wir wissen eh, dass das nicht stimmmt"?

[Klugschnacker]

Aber die zeitgenössischen Schulkinder konnten das vermutlich nicht. Oder haben die damals schon alle gedacht, "lass den alten Spinner mal erzählen, wir wissen eh, dass das nicht stimmmt"?

Thorsten, ich bitte Dich. Aristoteles hat sich zum Beispiel behauptet, Eis schwämme deshalb auf dem Wasser, weil es zwar schwerer als Wasser sei, aber flach. Jedes Kind kann nachweisen, dass auch eine Kugel aus Wassereis schwimmt.

Aristoteles behauptete, wir sehen mittels Sehstrahlen, mit denen unsere Augen die Objekte abtasten. Jedes Kind kann das widerlegen, indem es nichts mehr sieht, wenn es dunkel ist.

Und so weiter.

Grüße,
Arne

[keko]

Aristoteles behauptete, wir sehen mittels Sehstrahlen, mit denen unsere Augen die Objekte abtasten. Jedes Kind kann das widerlegen, indem es nichts mehr sieht, wenn es dunkel ist.

Aber auch nur, wenn man es den Kindern sagt. So einfach widerlegen können, wird das nicht jedes Kind. Selbst bei Erwachsenen habe ich da meine Zweifel.

[Thorsten]

Warum hat ihm damals keiner widersprochen, wenn er doch für jeden so offensichtlich unrecht hatte? Geschicktes Marketing? Die Mafia im Rücken? Desinteressierte Umwelt?

Das einzige, was ich mir vorstellen konnte: Es war für die Kinder in Griechenland extrem schwierig, überhaupt an Wassereis zu kommen und dann auch noch in verschiedenen Formen .

Glaubst du ernsthaft, dass die heutige Wissenschaft nur so tolle Sachen rausbringt, die jetzt für alle glaubhaft und korrekt sind und von denen auch später keine als genauso ein Mumpitz wie Aristoteles enttarnt wird?

[Klugschnacker]

Warum hat ihm damals keiner widersprochen, wenn er doch für jeden so offensichtlich unrecht hatte? Geschicktes Marketing? Die Mafia im Rücken? Desinteressierte Umwelt?

Das einzige, was ich mir vorstellen konnte: Es war für die Kinder in Griechenland extrem schwierig, überhaupt an Wassereis zu kommen und dann auch noch in verschiedenen Formen

Die Frage ist doch, warum Aristoteles seine Irrtümer nicht selbst erkennen konnte? Klug genug war er zweifellos. Warum verstieg er sich zu der falschen Behauptung, Eis sei zwar schwerer als Wasser, könne aber auf ihm schwimmen, weil es flach sei?

Die Antwort liegt auf der Hand: Er hat eben nie ausprobiert, ob auch kompakt geformte Körper aus Eis schwimmen können, etwa eine Kugel oder ein Würfel. Hätte er seine Behauptung überprüft, wäre ihm sein Irrtum sofort offenbar geworden. Er hat weder die Beobachtung oder das Experiment bemüht, noch die Ursachen des Auftriebs theoretisch erkannt (wie kurz nach ihm Archimedes). Er hat einfach ins Blaue hinein phantasiert und es dabei belassen.

Es ist nicht richtig, dass niemand Aristoteles widersprochen hätte, und das seine Ansichten nun mal Stand der damaligen Wissenschaft gewesen seien, so wie wir heute unseren (unvollkommenen) Stand der Wissenschaft haben. Die seit Thales von Milet rund 600 Jahre vor Christus sich in Griechenland entwickelnde Philosophie und Naturwissenschaft war in vielen Bereich schon viel weiter als das, was Aristoteles von sich gab. Letzterer war in vielerlei Hinsicht ein Rückschritt.

Glaubst du ernsthaft, dass die heutige Wissenschaft nur so tolle Sachen rausbringt, die jetzt für alle glaubhaft und korrekt sind und von denen auch später keine als genauso ein Mumpitz wie Aristoteles enttarnt wird?

Du schreibst das so, als wäre die Antwort klar, nämlich dass wir uns heute in gleicher Weise irren können wir damals Aristoteles. Tatsächlich sind das aber zwei ganz unterschiedliche Dinge. Eine wissenschaftliche Theorie muss ein Problem lösen bzw. eine Frage korrekt beantworten. Außerdem muss sich mithilfe der Theorie eine Vorhersage treffen lassen, die man überprüfen kann.

Beispiel: Die Keplerschen Gesetze sagen bestimmte Planetenbahnen voraus, die wir überprüfen können. Treffen wir die Planeten an der vorhergesagten Stelle an, ist die Theorie bestätigt, andernfalls widerlegt. Die Keplerschen Gesetze erwiesen sich als zutreffend, bis sie von Einsteins noch genauerer Theorie abgelöst wurden.

Man könnte nun sagen, die Keplerschen Gesetze seien ein Irrtum gewesen, da sich in letzter Konsequenz nicht immer exakt zutrafen. Das ist aber eine ganz andere Art Irrtum als zu behaupten, Eis könne nicht schwimmen, außer wenn es eine flache Form hat. Alle sich daraus ableitenden Vorhersagen sind falsch, außerdem ist der theoretische Unterbau (Ursache und Wirkung) falsch. Es wird kein Problem gelöst und keine Frage zutreffend beantwortet. Es handelt sich schlich um ein Hirngespinst.

Grüße,
Arne

[Thorsten]

Glaubst du ernsthaft, dass die heutige Wissenschaft nur so tolle Sachen rausbringt, die jetzt für alle glaubhaft und korrekt sind und von denen auch später keine als genauso ein Mumpitz wie Aristoteles enttarnt wird?

Du schreibst das so, als wäre die Antwort klar, nämlich dass wir uns heute in gleicher Weise irren können wir damals Aristoteles. Tatsächlich sind das aber zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Können auf jeden Fall, das ist zu 100% sicher. Dass wir uns in so einigen Punkten auch geirrt haben werden, halte ich auch für ziemlich sicher. Unser Zeitalter ist kein besonderes, es ist nur das aktuelle und das neueste/erfahrenste. In ein paar Hundert Jahren wird die aktuelle Suche nach Higgs-Teilchen und so weiter von den Schülern vielleicht belächelt werden. Sie tun etwas Materie in einen mikrowellenähnlichen Kasten, schütteln dreimal, drücken auf ein Knöpfchen und jedes Kind kann mit der Technik aus dem Yps-Heft nachvollziehen, was die im 21. Jahrhundert für ein komisches Zeug getrieben haben und Nobelpreise verliehen kriegten.

Fällt dir ein einziger Grund ein, warum der seit Menschengedenken normale Zyklus von "wir entdecken was neues und stellen fest, uns zuvor geirrt zu haben" ausgerechnet von uns unterbrochen werden sollte? Mir nicht und ich will es mir auch nicht einreden, dass wir signifikant anders sein sollten als alles zuvor dagewesene.

Wenn da einer von oben auf uns herabschaut, wird er nur kopfschüttelnd denken, "jaja, die halten sich schon wieder für die Krone der Schöpfung und vor und nach ihnen nur Idioten".

[Klugschnacker]

Glaubst du ernsthaft, dass die heutige Wissenschaft nur so tolle Sachen rausbringt, die jetzt für alle glaubhaft und korrekt sind und von denen auch später keine als genauso ein Mumpitz wie Aristoteles enttarnt wird?

Du schreibst das so, als wäre die Antwort klar, nämlich dass wir uns heute in gleicher Weise irren können wir damals Aristoteles. Tatsächlich sind das aber zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Können auf jeden Fall, das ist zu 100% sicher. Dass wir uns in so einigen Punkten auch geirrt haben werden, halte ich auch für ziemlich sicher. Unser Zeitalter ist kein besonderes, es ist nur das aktuelle und das neueste/erfahrenste. In ein paar Hundert Jahren wird die aktuelle Suche nach Higgs-Teilchen und so weiter von den Schülern vielleicht belächelt werden. Sie tun etwas Materie in einen mikrowellenähnlichen Kasten, schütteln dreimal, drücken auf ein Knöpfchen und jedes Kind kann mit der Technik aus dem Yps-Heft nachvollziehen, was die im 21. Jahrhundert für ein komisches Zeug getrieben haben und Nobelpreise verliehen kriegten.

Fällt dir ein einziger Grund ein, warum der seit Menschengedenken normale Zyklus von "wir entdecken was neues und stellen fest, uns zuvor geirrt zu haben" ausgerechnet von uns unterbrochen werden sollte? Mir nicht und ich will es mir auch nicht einreden, dass wir signifikant anders sein sollten als alles zuvor dagewesene.

Wenn da einer von oben auf uns herabschaut, wird er nur kopfschüttelnd denken, "jaja, die halten sich schon wieder für die Krone der Schöpfung und vor und nach ihnen nur Idioten".

Das habe ich ein Posting weiter oben bereits beantwortet.

[Kampa]

Gestern abend hatte ich keine Zeit mehr zum Unterlagen wühlen, daher der Versuch nur ganz kurz ein paar Gedanken zusammenzuschreiben...

Das ist jetzt wohl das fünfte bis sechste Mal, dass ich anfange zu schreiben... aber jedesmal kommt doch tatsächlich ein Kollege rein und will was... unverschämt noch nicht mal auf der Arbeit hat man heutzutage seine Ruhe....

Also - Aristoteles ist / war genauso wie Einstein ein Popstar... von daher wird einfach Unfehlbarkeit angenommen, die selbstredend nicht existiert.
Der olle Grieche hat sich nicht immer an seine eigenen Regeln gehalten, aber er hat sie dennoch aufgestellt.
Die Ursache - Wirkung Beziehung ist schon sein "Baby". Seine Kosmologischen Ansichten braucht man sich heute nicht mehr wirklich anzuschauen, und dennoch hatten sie fast 2000 Jahre Bestand. Einsteins Theorie hält jetzt 100 Jahre - aber Kritiker gibt es auch hier zu Haufe.

Es macht auch wenig Sinn, "Die" Naturwisschenschaften auf "Die" Philosophie oder andere Geisteswissenschaften zu hetzen oder anders herum. Meiner Meinung nach kann keine ohne die andere existieren.

"Es irrt der Mensch solang er strebt" nenn mir einen Menschen, Wissenschaftler, Schriftsteller, Gelehrten, wen auch immer, der nicht auch irrt.

Du hast gesagt: In allen Aussagen von Aristoteles, die auf die reale Wirklichkeit abzielen hat er sich geirrt. --- Möglich, ich glaub Dir das jetzt mal, weil ich auch weiß wie scharf er häufig diesbezüglich spätestens seit Galileo kritisiert wurde.

Aber die Strukturen, die Basis Wissenschaftlichen Arbeitens, die Grundlagen der Logik, der Ethik kommen von ihm. Und zwar nicht nur als einzelne Gedankenspiele - sondern als komplexe Entwürfe und sows wie Masterpläne für spätere eigene Forschungs- und Wissenschaftsfelder.

Ist vielleicht so ein bisschen wie mit dem Erfolg der Reformationsbewegung: Wer hatte den höhren Anteil, Luther mit sienen Thesen und seiner Persönlichkeit oder Gutenberg mit der Erfindung des Buchdrucks?

[Klugschnacker]

Als der griechische Gelehrte Eratosthenes rund hundert Jahre nach Aristoteles den Erdumfang der Erde berechnete, indem er den Schattenwurf der Sonne an zwei auseinander liegenden Orten vermaß, vollbrachte er eine großartige wissenschaftliche Leistung. Aber er irrte sich. Sein Ergebnis für den Umfang der Erde am Äquator lag fast 2000 Kilometer daneben.

Als Aristoteles behauptete, Wasser würde an Gewicht zunehmen, wenn es gefriert, Fliegen hätten vier Beine und Frauen weniger Zähne als Männer, irrte er sich ebenfalls. Es ist aber eine andere Art Irrtum als bei Eratosthenes. Letzterer hat sich einer objektivierenden Methode bedient, womit seine Ergebnisse über eine bloße Meinungsäußerung hinaus gehen. Das ist das entscheidende Kriterium bei der Bewertung der genannten Irrtümer.

Wie ist folgende Aussage über den Sinn des Lebens zu bewerten? Handelt es sich um eine bloße Meinungsäußerung, oder erkennt man ein echtes objektivierendes Argument, eine logische Begründung?

"Der Sinn des Lebens müsste uns vollkommen einleuchten und glasklar vor Augen stehen. Er müsste uns mit einem "Bämm, so ist es!" anspringen; er müsste das unerschütterbare Fundament von allem darstellen."

Meine Meinung kennt Ihr. Sollte sich der Autor irren, ist das eine andere Art Irrtum als bei einem Wissenschaftler. Es ist schlicht Geschwafel.

Grüße,
Arne

P.S.: Ausnehmen von meiner Kritik möchte ich Aristoteles Arbeiten über die Logik, die seine Zeit zurecht überdauert haben.

[Kampa]

Ich hab noch keine abschließende Meinung dazu, ich brauch immer etwas langer dafür. Aber ich habe virsichtig gesprochen eine Skepsis gegenüber dieser Aussage.
Gar nicht mal, ob man dieser Aussage nun folgen kann oder nicht sondern vielmehr hinsichtlich der Themenwahl, die sich dahinter verbirgt.

Was auch hier in der Diskussion deutlich wurde, ist, das die Daseinsberechtigung der Philosophie als solches eher als vielleicht ganz netter Zeitvertreib, aber eigentlich nicht notwendig erachtet wird.
Diese Sichtweise hat durchaus ihre Berechtigung und das finde ich mehr als nur Schade.

Ich vermisse einfach den Bezug zur aktuellen Gesellschaft. Precht versucht immerhin den Dialog mit der Neurowissenschaft herzustellen. Habermas hat versucht den Diskurs mit der Kirche zu finden.
Aber da kommt keiner von den Jungen mehr nach und wenn dann schmoren sie so in ihrem eigenen sozialen Umfeldsaft, dass kaum davon etwas nach Aussen dringt.

Dabei gäbe es so viele Themen, bei denen man sich wünschen würde, wenn auch die Herren Philosophen mal Stellung beziehen.
Die aktuellen Themen werden einig und allein in die Verantwortung der Schriftsteller gelegt.

[thilo69]

Als der griechische Gelehrte Eratosthenes rund hundert Jahre nach Aristoteles den Erdumfang der Erde berechnete, indem er den Schattenwurf der Sonne an zwei auseinander liegenden Orten vermaß, vollbrachte er eine großartige wissenschaftliche Leistung. Aber er irrte sich. Sein Ergebnis für den Umfang der Erde am Äquator lag fast 2000 Kilometer daneben.

2000km nur? Also mal ehrlich! Das sind gerade mal 5% Abweichung von den tatsächlichen rund 40.000km! Für damalige Zeiten sicher eine Sensation! Wieviel Abweichung hat ein handelsübliches GPS-System z.B. für die Berechnung der zurückgelegten Laufdistanz?

[Klugschnacker]

2000km nur? Also mal ehrlich! Das sind gerade mal 5% Abweichung von den tatsächlichen rund 40.000km! Für damalige Zeiten sicher eine Sensation! Wieviel Abweichung hat ein handelsübliches GPS-System z.B. für die Berechnung der zurückgelegten Laufdistanz?

Eratosthenes hatte damals einen Winkel gemessen: Die Sonne warf einen Schatten an einem senkrechten Stab. Daraus konnte er den Winkel ableiten, unter dem das Sonnenlicht relativ zur Senkrechten einfiel. Eratosthenes ermittelte 7 Grad und 12 Winkelminuten, wenn man das in das heute gültige Einheitensystem von 360° übersetzt. Das ist ein Fünfzigstel eines vollen Kreises.

An einer anderen Stelle, weit südlich, stand die Sonne zur gleichen Zeit im Zenit und warf keinen Schatten. Der Abstand zwischen beiden Orten musste also ein Fünfzigstel des Erdumfangs betragen, oder genauer: ein Fünfzigstel eines Großkreises auf dem beide Orte lagen.

(Die Sache mit dem Großkreis kommt durch die Besonderheiten der Geometrie auf Kugelflächen zustande, die meines Wissens nach von Autolykos von Petane, einem Zeitgenossen Aristoteles, entwickelt wurde. Mir ist aber nicht bekannt, ob Eratosthenes davon Kenntnis hatte. Anyway.)

Eratosthenes ließ nun den Abstand der beiden Orte von amtlichen "Vermessern" abschreiten und die Schritte zählen. So ergab sich der Abstand zwischen den beiden Messpunkten, immerhin rund 800 Kilometer. Mit 50 multipliziert ergab sich der Erdumfang.

GPS-Geräte haben eine Genauigkeit von ca. 5 Meter. Bei der Messung größerer Entfernungen kommt es jedoch darauf an, ob das GPS-Gerät sich intern der oben kurz angesprochenen sphärischen oder der gewohnten euklidischen Geometrie bedient, also wieder die Sache mit den Großkreisen. Im letzteren Fall kommt noch ein rechnerischer Fehler hinzu, der je nach Breitengrad unterschiedlich ausfällt, aber Größenordnungen von 50% erreichen kann.

Witzigerweise untersuchten gut zweitausend Jahre nach Eratosthenes die Herren Albert Michelson und Edward Moorley ebenfalls das Sonnenlicht, allerdings nicht ihren Einfallswinkel, sondern dessen Geschwindigkeit, und schüttelten die Köpfe. Die gefundenen Ergebnisse schienen unmöglich richtig sein zu können, sofern sie nicht die ganze Physik auf den Kopf stellen sollten. Wenige Jahre später wurden sie von einem unbekannten Angestellten des Berner Patentamtes, dem damals sechsundzwanzigjährigen Albert Einstein in einem Aufsatz elegant erklärt, in dem er die ganze Physik auf den Kopf stellte. Mit der Hilfe der Relativitätstheorie konnten GPS-Geräte entwickelt werden, mit denen wir heute Abstände messen. So schließt sich der Kreis zu Eratosthenes.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Oh. Ich bin etwas ins Labern geraten. Habt Nachsicht!

[drullse]

Oh. Ich bin etwas ins Labern geraten. Habt Nachsicht!

Haben wir.

Ich find's interessant zu lesen, regt zum Denken an, auch wenn ich in der Frage an sich etwas anderer Meinung bin (sie aber nur äußerst subjektiv und nicht filosofisch fundiert begründen kann).