Was denkt ihr gerade so?

[captainbeefheart]

Ok - Gegenfrage: 100,- Gebühr pro Papierüberweisung sind Deiner Meinung nach also in Ordnung? Falls nicht: wieso nicht?

Zum einen: Es gibt "marktübliche" Preise und wenn ein Anbieter um das Doppelte darüber liegt, ist das Wucher und damit nicht zulässig. Zum anderen geht es für einen Anbieter nicht lange gut aus, wenn unter Herstellungskosten Preise gemacht werden.

Insofern wären 100 Euro unzulässig und ich halte es nicht für realistisch, dass es je dazu kommt. Und das wäre für mich auch nicht in Ordnung.

[captainbeefheart]

Ich spreche von den Kryptowährungen, die keinen Emittenten haben.

Wer garantiert mir da die Unabhängigkeit? Was wenn ein Konzern wie Google einfach die Rechenzentren aufkauft? Ich sehe da eine eher trügerische Sicherheit.

Das ist eine berechtigte Kritik. Eine Garantie gibt es dafür für die Zukunft natürlich nicht.

Ich hätte allerdings mehr Angst vor diesen Konzernen mit Blick auf hinterfotzige Datenmodelle, denn mit Blick auf Hardware.

[drullse]

Zum einen: Es gibt "marktübliche" Preise und wenn ein Anbieter um das Doppelte darüber liegt, ist das Wucher und damit nicht zulässig. Zum anderen geht es für einen Anbieter nicht lange gut aus, wenn unter Herstellungskosten Preise gemacht werden.

Insofern wären 100 Euro unzulässig und ich halte es nicht für realistisch, dass es je dazu kommt. Und das wäre für mich auch nicht in Ordnung.

Was ist denn der "marktübliche" Preis für eine Papierüberweisung, wenn die Banken sich einig sind und sagen "das kostet uns pro Vorgang 25,-" - dann sind 49,95 noch ok?

Letztlich ist doch auch die Zahl erstmal egal - es ging darum, ob einem die Wahlfreiheit genommen werden kann und das wird sie irgendwann.

Das ist genauso wie "Jeder in Berlin eine Wohnung findet." Aber nur, wenn der Geldbeutel das zulässt - ansonsten ist da niente mit Wahlfreiheit. Und dafür gibt es doch mehr als genug Beispiele aus allen Bereichn des Lebens. In manchen Fällen ist es ärgerlich aber kein Drama und in manchen Fällen eben doch. Und spätestens wenn Menschen von Dienstleistungen ausgeschlossen werden oder es deutlich teurer wird ("Wie, sie wollen nicht, dass wir die Telematikdaten aus ihrem Fahrzeug auslesen als Versicherung? Dann kostet das leider mehr.") fange ich an, die Dinge kritisch zu sehen. Und Kryptowährungen öffnen solchen Dingen Tür und Tor.

[captainbeefheart]

Zum einen: Es gibt "marktübliche" Preise und wenn ein Anbieter um das Doppelte darüber liegt, ist das Wucher und damit nicht zulässig. Zum anderen geht es für einen Anbieter nicht lange gut aus, wenn unter Herstellungskosten Preise gemacht werden.

Insofern wären 100 Euro unzulässig und ich halte es nicht für realistisch, dass es je dazu kommt. Und das wäre für mich auch nicht in Ordnung.

Was ist denn der "marktübliche" Preis für eine Papierüberweisung, wenn die Banken sich einig sind und sagen "das kostet uns pro Vorgang 25,-" - dann sind 49,95 noch ok?

Letztlich ist doch auch die Zahl erstmal egal - es ging darum, ob einem die Wahlfreiheit genommen werden kann und das wird sie irgendwann.

Das ist genauso wie "Jeder in Berlin eine Wohnung findet." Aber nur, wenn der Geldbeutel das zulässt - ansonsten ist da niente mit Wahlfreiheit. Und dafür gibt es doch mehr als genug Beispiele aus allen Bereichn des Lebens. In manchen Fällen ist es ärgerlich aber kein Drama und in manchen Fällen eben doch. Und spätestens wenn Menschen von Dienstleistungen ausgeschlossen werden oder es deutlich teurer wird ("Wie, sie wollen nicht, dass wir die Telematikdaten aus ihrem Fahrzeug auslesen als Versicherung? Dann kostet das leider mehr.") fange ich an, die Dinge kritisch zu sehen. Und Kryptowährungen öffnen solchen Dingen Tür und Tor.

Deine Argumentation kann ich teilweise nachvollziehen. Kryptowährungen haben damit allerdings wirklich nichts zu tun.

[captainbeefheart]

Zum einen: Es gibt "marktübliche" Preise und wenn ein Anbieter um das Doppelte darüber liegt, ist das Wucher und damit nicht zulässig. Zum anderen geht es für einen Anbieter nicht lange gut aus, wenn unter Herstellungskosten Preise gemacht werden.

Insofern wären 100 Euro unzulässig und ich halte es nicht für realistisch, dass es je dazu kommt. Und das wäre für mich auch nicht in Ordnung.

Was ist denn der "marktübliche" Preis für eine Papierüberweisung, wenn die Banken sich einig sind und sagen "das kostet uns pro Vorgang 25,-" - dann sind 49,95 noch ok?

Preisabsprachen sind ebenso verboten wie Wucher.

Ja, Preise in einer Marktwirtschaft schließen tatsächlich manche Käufergruppen von bestimmten Produkten und Dienstleistungen aus, das ist ein Prinzip der Marktwirtschaft. Das soziale in der sozialen Marktwirtschaft ist, dass der Staat bei bestimmten Produkten eine Grundversorgung sicherstellt, im Beispiel müssen Banken Konten eröffnen, auch wenn sie es von selbst mit Blick auf die Solvenz nicht tun würden.

Alternative ist Planwirtschaft, in dem der Staat zentral Produkte und Dienstleistungen zuteilt und Preise dafür festlegt. Willst Du das?

[drullse]

Preisabsprachen sind ebenso verboten wie Wucher.

Du hast Recht. Deswegen gibt es das auch nicht.

Zu schnell fahren ist übrigens auch verboten.

[drullse]

Kryptowährungen haben damit allerdings wirklich nichts zu tun.

Das sehe ich deutlich anders. Damit wird Vieles überhaupt erst möglich.

[captainbeefheart]

Preisabsprachen sind ebenso verboten wie Wucher.

Du hast Recht. Deswegen gibt es das auch nicht.

Zu schnell fahren ist übrigens auch verboten.

Ja, das gibt es, das Kartellamt ist aber nicht komplett auf der Brennsuppe daher geschwommen.

Im diskutierten Beispiel allerdings nicht. Papierüberweisungen haben Transaktionskosten von etwa 1 bis 2 Euro für eine Bank und kosten die Kunden irgendwas zwischen 1,50 und 2,50 Euro. Ebenso wie Papierkontoauszüge ist das für Banken kein Geschäft, gleichzeitig ist die Aufrechterhaltung des Zahlungsverkehrs über die Banken hochrelevant für eine Volkswirtschaft. Da ist doch klar, dass dieser Service dem Digitalisierungs- und Kostendruck nicht standhält. Digitales, von einer staatlichen Notenbank herausgegebenes, Geld, wie Keko es beschrieben hat, ist hier natürlich DIE Alternative.

Das hat aber mit Kryptowährungen genau nichts zu tun, denn die umgehen die Banken als Intermediäre, sie gehen direkt von Absender zu Empfänger. Die Banken fürchten sich zurecht davor, weil ihnen dann erst der Zahlungsverkehr flöten geht (das wäre nicht so schlimm, weil damit wenig bis nichts verdient wird, s.o.), damit aber auch perspektivisch die ganze Kundenbeziehung.

[captainbeefheart]

Kryptowährungen haben damit allerdings wirklich nichts zu tun.

Das sehe ich deutlich anders. Damit wird Vieles überhaupt erst möglich.

Was denn genau?

[captainbeefheart]

Das hat aber mit Kryptowährungen genau nichts zu tun, denn die umgehen die Banken als Intermediäre, sie gehen direkt von Absender zu Empfänger. Die Banken fürchten sich zurecht davor, weil ihnen dann erst der Zahlungsverkehr flöten geht (das wäre nicht so schlimm, weil damit wenig bis nichts verdient wird, s.o.), damit aber auch perspektivisch die ganze Kundenbeziehung.

Und wer profitiert wie davon, wenn die Banken die Beziehung zu ihren Kunden verlieren?
Wer ist dann der Gewinner? Der Kunde etwa?

Die Beziehung zu den Kund*innen erodiert bei den Banken schon länger. Kreditseitig übernehmen die Fin-Techs, Anlageseitig die Equity-Fonds. Für die Kund*innen kannst Du dort sowohl Leistungs- als auch Kostenvorteile beobachten.

Beim Zahlungsverkehr ist das ebenso: Warum brauchen wir einen Vermittler, wenn es auch direkt geht und dabei der Vermittler mit der Leistung nicht nur 1:1 ersetzt wird, sondern sogar zusätzliche Vorteile zu einem sehr deutlich geringeren Preis entstehen?

Die Blockchain hinter der Kryptowährung (die ja keine eigentliche Währung ist, sondern eine Rechenoperation) ist dabei nicht allein für den Zahlungsverkehr geeignet. Z.B. bei der Stromversorgung kann das unsägliche Oligopol der zentralen Stromversorger durch dezentrale Lösungen ersetzt werden - wieder mit mindestens gleichen Leistungen zu einem sehrt deutlich niedrigeren Preis.

[captainbeefheart]

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist diese Nichtwährung (die nur eine Rechenoperation ist) ein Mittel zur Machtbeschränkung von reichen und mächtigen Banken und Energieversorgern? Eine sozialistische Form der Marktwirtschaft auf der Basis von digitalen Euros im digitalen Wallet mit der die Bürger aus den gierigen Klauen der Großunternehmen befreit werden?

Ist das eine erst gemeinte Frage, oder eine Deiner Provokationen? Wenn es eine Frage ist, antworte ich gern.

[runningmaus]

[Der tagesschau Zukunfts-Podcast: mal angenommen] Nur noch Bitcoin? Was dann? #derTagesschauZukunftsPodcastMalAngenommen
https://podcastaddict.com/episode/119917811 via @PodcastAddict

In 29 min wird es hier ganz gut erklärt.

[captainbeefheart]

[Der tagesschau Zukunfts-Podcast: mal angenommen] Nur noch Bitcoin? Was dann? #derTagesschauZukunftsPodcastMalAngenommen
https://podcastaddict.com/episode/119917811 via @PodcastAddict

In 29 min wird es hier ganz gut erklärt.

Danke, gut zusammengefasst, insbesondere die beiden Szenarien am Schluss zeigen Chancen und Risiken recht gut.

Wichtig zu betonen, dass zwar alle von Bitcoin reden, diese Form aber nur 1 von etwa 1000 aktuell aktiven Optionen ist. Dabei ist es eben auch die Variante, die jetzt auch einen „inneren Wert“ wie übliche Währungen besitzt und damit ebenfalls Objekt von Spekulationen geworden ist. Das ist aber nicht bei allen Kryptowährungen so. Viele sind auch nur für Transaktionen bestimmt, ohne Fungibilität und Spekulationsoptionen.

[captainbeefheart]

Sehe es als einen ernst gemeinten Diskussionsbeitrag der ironisch bis überspitzt darauf hinweisen will, dass sein Verfasser der Glückseligkeit, die uns gemäß Deiner Beschreibung in der Zukunft mit und Dank Kryptowährungen erwartet, doch mit einer gewissen Skepsis gegenübersteht.

Ich weiß jetzt nicht, wo Du "Glückseligkeit" rausliest.

Ich sehe die Blockchain als eine Technologie mit Innovationspotenzial in vielen Anwendungsbereichen, u.a. auch für finanzielle Transaktionen. Ich sehe auch die Risiken, ebenso wie die in den bestehenden Geschäftsmodellen.

Und das sind Beobachtungen aus der realen Praxis von heute, keineswegs nur, aber auch für die Zukunft.

[captainbeefheart]

Da ist die Oma die einmal im Monat mit dem "Sparbuch für's Enkelchen" im Rollator auf die Sparkasse humpelt, 50 Euro einzahlt und sich auf das kurze Gespäch mit der "Bankbeamtin" freut und auf dem Rückweg noch ein Graubrot und 100 Gramm Rindertartar für ihren Kater Peter mitnimmt. Die freut sich bestimmt wie Bolle über die Leistungs- als auch Kostenvorteile die ihr die Equity-Fonds bieten.

Das sind die Hunderte von Dorfbewohnern, die nicht nicht nur Kunden bei einer Bank sind, sondern denen ihre Bank auch zum Teil gehört da sie Genossen bei einer Volks- und Raiffeisenbank sind. Eine Busladung dieser Genossen war vor zwei Jahren gemeinsam und von der Bank organisiert in Südtirol. Es hat allen gut gefallen. Die werden von den Leistungsvorteilen in einer Welt in der keine Intermediäre benötigt werden hin und weg sein.

Da ist der Spargelbauer der für defekten Traktor oder für die Wohncontainer für seine Erntehelfer kurzfristig einen Kredit benötigt, und der "sei Lebtaach noch nett" etwas von Fin-Techs und Equity-Fonds gehört hat, und daher seinen Kundenbetreuer bei der Volksbank anruft. Der Bauer fragt sich übrigens auch wer denn noch den Spargel in seinem Hofladen kauft wenn die "von de Volksbank unn von de Sparkass' all arbeitslos sind".

Wie ich in einer Antwort an drullse schon geschrieben habe, wird es keineswegs zur Abschaffung von konventionellen Währungen und damit (von Zentral-)Banken kommen. Insofern werden - insbesondere die Privatkunden wie in Deinem Kaff- weiter das nutzen, was sie für sich für angemessen halten. Es ist ein wenig vergleichbar mit der Mail: Auch heute noch werden Millionen Briefe versendet, auch wenn es längst digitale Alternativen gibt. Eine Marktwirtschaft produziert immer Optionen, das ist das funktionale daran.