Die klassenlose Gesellschaft ;)

[drullse]

Vielleicht sollten sich moderne Gesellschaften darauf besinnen, was ihr ursprüngliches Ziel war: Wohlstand zu erzeugen – und nicht Arbeit.

100% Zustimmung

Schön. Und weiter?

[DragAttack]

Vielleicht sollten sich moderne Gesellschaften darauf besinnen, was ihr ursprüngliches Ziel war: Wohlstand zu erzeugen – und nicht Arbeit.

100% Zustimmung

Schön. Und weiter?

Zu mehr hatte ich gestern keine Zeit wegen Diplomarbeit - evtl später

[drullse]

Zu mehr hatte ich gestern keine Zeit wegen Diplomarbeit - evtl später

Allet klar! Prioritäten müssen gesetzt werden!

[DragAttack]

Jetzt müssen wir einen Schritt weiter gehen und zusehen, wir wir diesen Wohlstand und die Arbeitsbelastung gerecht und sinnvoll verteilen.

Entscheidend ist in dem Satz für mich die Aussage "die Arbeitsbelastung gerecht und sinnvoll verteilen". Denn den Wohlstand zu verteilen das wird nicht funktionieren.

Alle Modelle zum Thema Grundeinkommen (ja, drullse hat Hausaufgaben gemacht) gehen davon aus, dass verteilt wird. Die die haben geben denen, die nicht haben. Sehr schön soweit, nur wird dies NIE eintreten.

Deine Argumentation basiert darauf, dass (mangels Bereitschaft der Reichen abzugeben) eine Umverteilung nicht funktionieren könne. IMO übersiehst du dabei, dass selbstverständlich Umverteilung schon längst praktiziert wird. Jede Steuer die gezahlt wird, jede Subvention, jede Sozialleistung ist eine Umverteilung. Die Frage lautet also nicht ob Umverteilung, sondern wie.

Im heutigen Modell ist der Empfang von Sozialhilfe oder ALGII verknüpft mit einer Stigmmatisierung, es bedarf einer teuren Bürokratie und basiert "fördern und fordern" hauptsächlich auf Schikane gegen die Empfänger. Anstatt tatsächlich zu fördern erstickt das derzeitige Model jede Eigeninitiative dadurch, dass (oberhalb eines geringen Freibetrages) jedes Zuverdienst 1:1 von den Leistungen abgezogen wird. Dieses führt zu einer groben Ungerechtigkeit gegnüber all jenen, die zuviel verdienen um ALGII zu beziehen, jedoch trotz berufstätigkeit nur wenig über ALGII bekommen.

Vergleich dazu das Model Grundeinkommen - zunächst könnte man die bisherige Bürokratie weitgehend vergessen, da jeder bedingungslos ohne das ein Sachbearbeiter viel zu prüfen hätte einen festgelegten Satz bekommt. Überspitzt könnten sämtliche Arbeitsämter (AKA Jobcenter) geschlossen bzw. zur reinen Dienstleistung als Hilfe bei der Jobsuche zurechtgeschrumpft werden.

Jeder bekommt sein Grundgehalt, jeder bezahlt steuern von seinen Verdiensten. Wer wenig verdient, der bekommt mehr als er zahlt, wer viel verdient umgekehrt. Grundsätzlich ist (sollte sein) das schon heute so. Wegfallen jedoch würde die bisherige Ungerechhtigkeit zwischen ALG-Empfänger und Geringverdienern, dadurch dass der Übergang fließend gestaltet wird. Zusammen mit dieser Ungerechtigkeit schwände auch die Stigmatisierung.

Weiterer IMO ganz wichtiger Aspekt ist, dass JEDER Zuverdienst sich tatsächlich lohnt, da jeder Zusverdienst abzüglich Steuer direkt zur verbesserung der eigenen Lebensqualität beiträgt - anstatt (bis auf Freibetrag) 1:1 von den erhaltenen Leistungen abgezogen zu werden.

Ob und wieviel teurer das Model Grundgehalt tatsächlich ist, hängt davon ab, wie hoch man dieses Grundgehalt festlegt. Selbst wenn man es an den derzeitigen ALGII Sätzen orientiert, so würde es durch Wegfall von Stigmatisierung und Burokratie sowie durch verbesserte Zuverdienstmöglichkeiten zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensqualität führen.

Die Idee, die Staatseinnahmen über die Mehrwertsteuer zu finanzieren und Arbeit nicht zu besteuern ist zwar nett, doch was wird passieren?

Ich halte die Idee von Werner für interessant und bin noch nicht davon Überzeugt, dass sie Unsinn sei. Das Model Grundeinkommen jedoch lässt sich unabhängig davon diskutieren.

Ein fiktives Gespräch:

Reporter: "Glauben Sie nicht, dass ein solches System diverse soziale Missstände beseitigen könnte?"

Sehr-gut-Verdiener: "Könnte schon sein. Aber dies würde bedeuten, dass ich einen Großteil meines hart erarbeiteten Geldes abgeben müsste und dazu bin ich nicht bereit!"

Wieder setzt du voraus, dass Grundeinkommen die Einführung von Umverteilung bedeutete. Jedoch (s.o.) ist Umverteilung schon jetzt Realität. Es geht lediglich darum, die Modalitäten der Umverteilung zu korrigieren.

IMHO liefe es nur über eine gerechtere Verteilung der Arbeit. Wir sassen am letzten Dienstag wie üblich nach Dienstschluß beim THW-Bierchen, als uns einer der Helfer erklärte, dass sein Chef ihn verwarnt hätte, er solle gefälligst mehr Engagement zeigen, er sei doch etwas faul. Derzeitige Arbeitszeit 60-70 Stunden die Woche, die Hälfte mit Reisetätigkeit.

Ein weiterer Kollege, der sich schon wie ein Schnitzel auf die Jugendfahrt dieses Wochenende und die gemeinsame Vernichtung mehrerer Bierkästen mit mir gefreut hatte, teilte mir mit, dass er leider nicht mitkommen kann. "Muss ackern!" Arbeitszeit seit einem Jahr ca. 60-70 Stunden.

Das reine Durchrechnen am Tisch ließ lockere 3 zusätzliche Arbeitsplätze erkennen.

Scheint, als wären wir uns diesbezüglich doch noch einig geworden

Gruß Torsten

[drullse]

Deine Argumentation basiert darauf, dass (mangels Bereitschaft der Reichen abzugeben) eine Umverteilung nicht funktionieren könne. IMO übersiehst du dabei, dass selbstverständlich Umverteilung schon längst praktiziert wird. Jede Steuer die gezahlt wird, jede Subvention, jede Sozialleistung ist eine Umverteilung. Die Frage lautet also nicht ob Umverteilung, sondern wie.

Vor allem lautet die Frage: wieviel muss jemand abgeben, der 30.000,- im Jahr verdient im Gegensatz zu jemand, der 300.000,- verdient. Und vor allem: mit wieviel sollten sich Unternehmen, die satte Gewinne einfahren, an der Geschichte beteiligen. Momentan reicht es aus, eine verlustbringende Tochter im Ausland zu haben, mit der man gegenrechnen kann und schon kommen keine Steuern rein.

Ich erinnere mich da noch an einen Bericht über ein Städtchen, dass bisher gut lebte, weil ein großer Arbeitgeber vor Ort war. Dann kam diese Steuernovelle und der Bürgermeister stand vor der Kamera und meinte "Der Kindergarten muss dringend renoviert werden, aber wir haben kein Geld mehr, durch die Verrechnung zahlen die keine Steuern mehr!"

Das gleiche gilt für große Geldvermögen, die ins Ausland verschoben werden und dort fleißig Zinsen bringen aber nicht hier.

Auf genau solche Sachverhalte bezog ich mich.

Im heutigen Modell ist der Empfang von Sozialhilfe oder ALGII verknüpft mit einer Stigmmatisierung, es bedarf einer teuren Bürokratie und basiert "fördern und fordern" hauptsächlich auf Schikane gegen die Empfänger. Anstatt tatsächlich zu fördern erstickt das derzeitige Model jede Eigeninitiative dadurch, dass (oberhalb eines geringen Freibetrages) jedes Zuverdienst 1:1 von den Leistungen abgezogen wird. Dieses führt zu einer groben Ungerechtigkeit gegnüber all jenen, die zuviel verdienen um ALGII zu beziehen, jedoch trotz berufstätigkeit nur wenig über ALGII bekommen.

D'accord.

Vergleich dazu das Model Grundeinkommen - zunächst könnte man die bisherige Bürokratie weitgehend vergessen, da jeder bedingungslos ohne das ein Sachbearbeiter viel zu prüfen hätte einen festgelegten Satz bekommt. Überspitzt könnten sämtliche Arbeitsämter (AKA Jobcenter) geschlossen bzw. zur reinen Dienstleistung als Hilfe bei der Jobsuche zurechtgeschrumpft werden.

An sich schon... Nur musst Du halt immer dafür sorgen, dass das gezahlte Geld auch im Inland im Umlauf bleibt. Ansonsten hast Du einen Geldabfluß, der sich irgendwann bemerkbar macht.

Ob und wieviel teurer das Model Grundgehalt tatsächlich ist, hängt davon ab, wie hoch man dieses Grundgehalt festlegt. Selbst wenn man es an den derzeitigen ALGII Sätzen orientiert, so würde es durch Wegfall von Stigmatisierung und Burokratie sowie durch verbesserte Zuverdienstmöglichkeiten zu einer deutlichen Verbesserung der Lebensqualität führen.

Und was machen jene, die dann durch Wegfall der Bürokratie auf dem Arbeitsmarkt freigesetzt werden?

Ich halte die Idee von Werner für interessant und bin noch nicht davon Überzeugt, dass sie Unsinn sei. Das Model Grundeinkommen jedoch lässt sich unabhängig davon diskutieren.

Richtig - das Modell lässt sich diskutieren, der Ansatz von Werner offenbart aber bei genauerem Hinsehen einige Lücken, die nicht anders sind als die heutigen.

Wieder setzt du voraus, dass Grundeinkommen die Einführung von Umverteilung bedeutete. Jedoch (s.o.) ist Umverteilung schon jetzt Realität. Es geht lediglich darum, die Modalitäten der Umverteilung zu korrigieren.

Ja. Siehe oben...

Scheint, als wären wir uns diesbezüglich doch noch einig geworden

Gruß Torsten

In der Sache waren wir uns IMHO schon vorher einig. Aber nicht in der Tatsache, dass es dazu momentan keine Gegenmaßnahmen gibt. All diejenigen, die ich in meinem Beispiel nannte, hätte zur Minimierung ihrer Arbeitszeiten nur eine Chance: kündigen.

Selbst wenn der Statt hinginge und per Gesetz festlegen wollte "Überstunden nicht mehr erlaubt, 40 Stunden Maximum die Woche", könnte es niemand verhindern, wenn die Leute nach 40 Stunden die Karte durchziehen und dann trotzdem weiterarbeiten. Sei es, weil die Firma mehr bezahlt oder sei es aus Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes.

Und solange nicht genügend Arbeitsplätze da sind, ist zumindest letzteres eine ziemliche Triebfeder. Leider.

[DragAttack]

An sich schon... Nur musst Du halt immer dafür sorgen, dass das gezahlte Geld auch im Inland im Umlauf bleibt. Ansonsten hast Du einen Geldabfluß, der sich irgendwann bemerkbar macht.

Dieses Problem sehe ich nur, in dem MwSt finanzierten System. Meine Argumentation im letzten Psot kommt komplett ohne diesen Aspekt aus.

Und was machen jene, die dann durch Wegfall der Bürokratie auf dem Arbeitsmarkt freigesetzt werden?

Kriegen Grundgehalt. Ist für den Steuerzahler sicher wesentlich billiger als bisher...

Und solange nicht genügend Arbeitsplätze da sind, ist zumindest letzteres eine ziemliche Triebfeder. Leider.

Und solange einer zwei arbeitsplätze okkupiert, werden nicht genügend arbeitsplätze da sein...

Selbst wenn der Statt hinginge und per Gesetz festlegen wollte "Überstunden nicht mehr erlaubt, 40 Stunden Maximum die Woche", könnte es niemand verhindern, wenn die Leute nach 40 Stunden die Karte durchziehen und dann trotzdem weiterarbeiten. Sei es, weil die Firma mehr bezahlt oder sei es aus Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes.

dann muss man halt dafür sorgen, dass sowas teuer werden könnte. Es reicht je, wenn sichs der c hef mit einem angestellten verdirbt, der dann petzt

[drullse]

Und solange einer zwei arbeitsplätze okkupiert, werden nicht genügend arbeitsplätze da sein...

...


dann muss man halt dafür sorgen, dass sowas teuer werden könnte. Es reicht je, wenn sichs der c hef mit einem angestellten verdirbt, der dann petzt

Theoretisch ginge das auch heute schon problemlos. Nur macht es keiner. Warum wohl nicht...?

Daran haben wir schon das letzte Mal aufgegeben. Bei aller schönen Theorie darf man halt die Realität nicht vergessen und die ist nunmal durch eine wirtschafts(lobby)gesteuerte Politik gekennzeichnet.

[drullse]

Dieses Problem sehe ich nur, in dem MwSt finanzierten System. Meine Argumentation im letzten Psot kommt komplett ohne diesen Aspekt aus.

Da wäre dann mal der Taschenrechner zu bemühen: wieviel Steuern brauchst Du, um das zu finanzieren? Und: das Problem Schwarzarbeit bleibt dann immer noch (und mit u.U. steigenden Steuern eher noch mehr).

Ansatz: die Leute vom Arbeitsamt umschulen und beim Zoll Schwarzarbeiter finden lassen. Die Strafen dafür müssten dann eben so drakonisch sein, dass niemand mehr auf die Idee kommt...

[DragAttack]

Da wäre dann mal der Taschenrechner zu bemühen: wieviel Steuern brauchst Du, um das zu finanzieren? Und: das Problem Schwarzarbeit bleibt dann immer noch (und mit u.U. steigenden Steuern eher noch mehr).

ich glaube eher, dass das heutige Model zu Schwarzarbeit begünstigt - insbesondere für jene, denen jeder legale Zuverdienst (abzüglich geringem Freibetrag) 1:1 vom ALG abgezogen wird...

Ansatz: die Leute vom Arbeitsamt umschulen und beim Zoll Schwarzarbeiter finden lassen. Die Strafen dafür müssten dann eben so drakonisch sein, dass niemand mehr auf die Idee kommt...

Selber Ansatz für Arbeitgeber, die >50 arbeiten lassen, wenn 40h im Vertrag stehen...

Gruß Torsten

[drullse]

ich glaube eher, dass das heutige Model zu Schwarzarbeit begünstigt - insbesondere für jene, denen jeder legale Zuverdienst (abzüglich geringem Freibetrag) 1:1 vom ALG abgezogen wird...

Der Mensch neigt zum Übervorteilen. Es sind ja nur nur ALGler, die schwarz arbeiten, im Gegenteil! Und jene arbeiten schwarz oder lassen schwarz arbeiten, um den eigenen Profit zu steigern.

Selber Ansatz für Arbeitgeber, die >50 arbeiten lassen, wenn 40h im Vertrag stehen...

Im Gegensatz zur Schwarzarbeit ist das aber deutlich schwerer nachzuweisen...

[kaiseravb]

Hier passts ganz gut:
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,465212,00.html

DOKUMENTARFILM
"Ich komm aus Kreuzberg, du Muschi"

Von Anna Reimann

Die Pubertätsstudie "Prinzessinnenbad" porträtiert drei Kreuzberger 15-jährige Mädchen. Es geht um Jungs, Sex, Drogen, Freundschaft - um die Suche nach Halt in einem Leben mit wenig Orientierung.

Steht leider nicht da, wann das kommt. Und ich weiß immer nicht, wenn ich so was sehe, wie authentisch es ist.

[Bigfoot]

Und was machen jene, die dann durch Wegfall der Bürokratie auf dem Arbeitsmarkt freigesetzt werden?

Das darf nun überhaupt kein Argument sein.
Ansonsten könnte man auch argumentieren, dass man gegen eine Legalisierung von Drogen ist, weil sonst alle Drogenfahnder arbeitslos werden, oder gegen die Abschaffung der Todesstrafe, weil sonst 20 Henker keinen Job hätten.

[beeste]

Und ich weiß immer nicht, wenn ich so was sehe, wie authentisch es ist.

Also hier bei uns gibt's die Sorte Mäuse auch.

Ich wohn ja in nem härteren D'dorfer Viertel und wenn ich so mit den Kindern im Bus sitze, dank ich immer dem lieben Gott, dass ich da nicht aufwachsen musste.

Beruflich hab ich schon Trainings in Einrichtungen/Schulen gemacht, wo die Betreiber froh waren, wenn die Jugendlichen überhaupt die Selben waren, die auch gestern da waren und darauf hoffen, dass diese auch morgen wiederkommen.

Für viele der Kinder sind Alk, Gewalt und Sex überhaupt die einzigen Möglichkeiten, Selbstbestätigung zu bekommen.

Das Schlimme ist, es ist ja nicht so, als wenn die wirklich doof sind. Die hatten nur wenig Chancen, anders zu werden. Und wie ihre Perspektiven aussehen, wissen die auch...

Da kann ich das Verhalten der Kinder schon nachvollziehen.

[DragAttack]

Steht leider nicht da, wann das kommt. Und ich weiß immer nicht, wenn ich so was sehe, wie authentisch es ist.

Entstanden ist "Prinzessinnenbad", eine Pubertäts-Studie, koproduziert vom Rundfunk Berlin Brandenburg und von Arte, die in der Reihe "Perspektive Deutsches Kino" auf der Berlinale läuft.

[kaiseravb]

Entstanden ist "Prinzessinnenbad", eine Pubertäts-Studie, koproduziert vom Rundfunk Berlin Brandenburg und von Arte, die in der Reihe "Perspektive Deutsches Kino" auf der Berlinale läuft.

Isch mein doch im Fernsehen, da kann ichs mir ja nicht angucken