Erkläre mir die Welt

[MöMö]

Jetzt mal ne ernsthaft gemeinte Frage an Dich als Insider: Wie definiert ein Juso "Sozialismus" und wodurch unterscheidet er sich von dem in der DDR?

Ich habe das immer als Streben nach dem Sozialismus (Ein -ismus ist immer etwas extremes) verstanden.

Edit: Ich schmeiß mal das Stichwort Stamokap in die Diskussion.

[vb_man]

Jetzt mal ne ernsthaft gemeinte Frage an Dich als Insider: Wie definiert ein Juso "Sozialismus" und wodurch unterscheidet er sich von dem in der DDR?

Ich habe das immer als Streben nach dem Sozialismus (Ein -ismus ist immer etwas extremes) verstanden.

Oh, weh, auf diese Frage haben schon wesentlich klügere Köpfe als ich keine schlüssige Antwort geben können.

Ein klein wenig Historie:

Die Jusos galten mal als die Kaderschmiede und die Avantgarde der SPD. Zu meiner Zeit gabe es zwei Grundströmungen, zum einen die sog. Stamokaps, das waren die Vertreter des staatsmonopolistischen Kapitalismus á la DDR, aber mit mehr Demokratie und Freibier für alle. Zum anderen gab es den sog. Refo-Flügel, das waren die Vertreter des reformsozialistischen undogmatischen Flügels. Einig war man sich nur darüber, daß sich man sich in keinem Punkt einig war. (Daran krankt die Linke schon seit es Linke gibt und darum mache ich mir wegen Oskars Post-SED auch keine Sorgen)

Ich gehörte dem Flügel an, der nach dem Bundeskongress gleich auf's BAB-Konzert wollte, bis morgens um 5 in der Kneipe gehangen hat und bei Lambrusco und Roth-Händle den Masterplan zur Weltverbesserung entwickelt hat. Und der sieht eine demokratische, friedliche Gesellschaft vor, in der Jede(r) die gleichen Chancen hat. Was man aus den gleichen Start-Chancen macht, ist dann allerdings sehr individuell.

[Sportfreundin]

Ich glaube, der Sozialismus, den die Jusos meinten, war ein anderer als der in der DDR. In der DDR war Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus. Das heißt: es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln, somit kann niemand ausgebeutet werden. Wenn alles allen gehört, sind alle gleich.
Im Westen sieht man das eher so, dass das kapitalistische System so erhalten bleibt. Also es jemanden gibt, dem der Betrieb beispielsweise gehört und der Leute für sich arbeiten lässt. Der steht dann natürlich über seinen Arbeitern. Dazu gibt es aber Gesetze vom Staat, die verhindern, dass die Arbeiter ausgebeutet werden.
Ich glaube kaum, dass die Jusos für Entprivatisierung waren.

[vb_man]

Ich glaube, der Sozialismus, den die Jusos meinten, war ein anderer als der in der DDR. In der DDR war Sozialismus die Vorstufe zum Kommunismus. Das heißt: es gibt kein Privateigentum an Produktionsmitteln, somit kann niemand ausgebeutet werden. Wenn alles allen gehört, sind alle gleich.
Im Westen sieht man das eher so, dass das kapitalistische System so erhalten bleibt. Also es jemanden gibt, dem der Betrieb beispielsweise gehört und der Leute für sich arbeiten lässt. Der steht dann natürlich über seinen Arbeitern. Dazu gibt es aber Gesetze vom Staat, die verhindern, dass die Arbeiter ausgebeutet werden.
Ich glaube kaum, dass die Jusos für Entprivatisierung waren.

Das heißt nicht Entprivatisierung, sondern Vergesellschaftung, der Duktus macht den Unterschied

Davon abgesehen trete ich noch heute für die Vergesellschaftung der deutschen Brauindustrie ein um unsere Gesellschaft vor billigem, aus minderwertigem Getreide gebrautem, mit Farb- und Geschmacksstoffen versetzem Schädelbräu zu schützen.

Das nenne ich humanen Sozialismus!

[MöMö]

Ich fasse zusammen: Sozialismus ist in erste Linie Definitionsfrage.
Eine Definition findet dann datt, wenn mehr als 2 Personen mit Lambrusco und Roth-Hände zusammenhocken und sich nicht anschweigen.

[MöMö]

[...]bis morgens um 5 in der Kneipe gehangen hat und bei Lambrusco und Roth-Händle den Masterplan zur Weltverbesserung entwickelt hat.

Habt ihr damals schon gewußt, daß Lambrusco und Weltverbesserung nun überhaupt nicht zusammenpassen?

[vb_man]

[...]bis morgens um 5 in der Kneipe gehangen hat und bei Lambrusco und Roth-Händle den Masterplan zur Weltverbesserung entwickelt hat.

Habt ihr damals schon gewußt, daß Lambrusco und Weltverbesserung nun überhaupt nicht zusammenpassen?

Ich wusste damals noch nix von Merlot aus dem Haut Medoc

[MöMö]

[...]bis morgens um 5 in der Kneipe gehangen hat und bei Lambrusco und Roth-Händle den Masterplan zur Weltverbesserung entwickelt hat.

Habt ihr damals schon gewußt, daß Lambrusco und Weltverbesserung nun überhaupt nicht zusammenpassen?

Ich wusste damals noch nix von Merlot aus dem Haut Medoc

Also hast Du wenigstens Deine eigene Welt verbessert.

[vb_man]

[...]bis morgens um 5 in der Kneipe gehangen hat und bei Lambrusco und Roth-Händle den Masterplan zur Weltverbesserung entwickelt hat.

Habt ihr damals schon gewußt, daß Lambrusco und Weltverbesserung nun überhaupt nicht zusammenpassen?

Ich wusste damals noch nix von Merlot aus dem Haut Medoc

Also hast Du wenigstens Deine eigene Welt verbessert.

Ach vielleicht gibt es den einen oder anderen Menschen, dem ich durch meine Anwesenheit auf dieser Welt das Leben ein wenig angenehmer machen kann.
Wenn ich überlege, daß ich mit meinem Key Account für ca. 30% der Werksauslastung von unserem Werk in Rheinfelden mitverantwortlich bin und daß das ca. 100 direkte Arbeitsplätze bedeutet, dann wird mir manchmal schwummerig. Umgekehrt bedeutet das nämlich, wenn ich's vergeige, verlieren evtl. 10-20 Blaumänner ihren Job. So definiere ich z.B. gesellschaftliche Verantwortung. Und in einer sozialen, demokratischen Gesellschaft habe ich als starkes Individuum eine Verantwortung auch für diejenigen, die schwächer sind als ich. Sozialdemokraten nennen das demokratischen Sozialismus, Christdemokraten nennen das katholische Soziallehre; so groß sind die Unterschiede zum Teil gar nicht.

[kaiseravb]

Ach vielleicht gibt es den einen oder anderen Menschen, dem ich durch meine Anwesenheit auf dieser Welt das Leben ein wenig angenehmer machen kann.
Wenn ich überlege, daß ich mit meinem Key Account für ca. 30% der Werksauslastung von unserem Werk in Rheinfelden mitverantwortlich bin und daß das ca. 100 direkte Arbeitsplätze bedeutet, dann wird mir manchmal schwummerig. Umgekehrt bedeutet das nämlich, wenn ich's vergeige, verlieren evtl. 10-20 Blaumänner ihren Job. So definiere ich z.B. gesellschaftliche Verantwortung. Und in einer sozialen, demokratischen Gesellschaft habe ich als starkes Individuum eine Verantwortung auch für diejenigen, die schwächer sind als ich. Sozialdemokraten nennen das demokratischen Sozialismus, Christdemokraten nennen das katholische Soziallehre; so groß sind die Unterschiede zum Teil gar nicht.

Ich finde es übrigens toll, dass Menschen durch die Gegend laufen, die das so sehen. Diese Haltung ist leider nicht sehr verbreitet.

[Osso]

Befreit Euch doch einfach mal von Ideologie.

Ein Lohn wird für eine geleistete Arbeitseinheit entgolten. Daher nennt man den Lohn auch Entgelt und nicht Endgeld.

...

Das heißt im Klartext, einer Lohnerhöhung muss eine Produktivitätssteigerung vorausgehen.
Eine Lohnerhöhung führt nicht zwangsläufig zu einer Produktivitätssteigerung; die Reihenfolge ist entscheidend.

Ideologie hab ich nicht. Ich berufe mich eigentlich immer nur auf das was mir mein gesunder Menschenverstand sagt. Und der sagt mir nichts über Produktivitätssteigerungen, etc. sondern lediglich folgendes.

Man erhält für ein Leistung immer nur den Preis, den der Markt bereit ist dafür zu zahlen. Die Höhe des Preises den der Markt bereit ist dafür zu zahlen hängt dann letztenendes nur davon ab welche Einnahmen sich dann durch die Leistung welche man bezogen hat, auf dem jeweils nachgeordneten Markt erhalten kann.

Das Ganze sollte idealerweise ein System mit periodischen Randbedingen sein. Sprich es gibt keinen Endmarkt, da auf jeden Markt selber iweder die Märkte, die ein Paar stufen tiefer stehen zugreifen. Das eine allgemeine Lohnerhöhung nichts bringt ist klar. Insbesondere, wenn sie nur einen "Markt" betrifft. Bei konstanter Gesamtproduktivität des Gesamtsystem, stellt sich die Frage nach höheren löhnen nicht. Sie kann lediglich bei Exogenen Veränderungen eine Rolle spielen. Bsp: gestiegene Preise beim Rohstoffabbau/Energieerzeugung, durch höheren Aufwand. (theoretisch sogar der Einzige Grund. Die einzige Frage die sich stellt, ist die nach der Verteilung der Löhne innerhalb des Gesamtsystemes.

Hoffe mir konnte jeder folgen. Ist nur meine naive und eventuell etwas abstackte Ansicht des Weltwirtschaftsystems

Christian

[Osso]

Mal ernsthaft gefragt: Wann wollen wir uns mal zum "Die Emus retten die Welt" Wochenende treffen?

[Osso]

Wenn ich überlege, daß ich mit meinem Key Account für ca. 30% der Werksauslastung von unserem Werk in Rheinfelden mitverantwortlich bin und daß das ca. 100 direkte Arbeitsplätze bedeutet, dann wird mir manchmal schwummerig. Umgekehrt bedeutet das nämlich, wenn ich's vergeige, verlieren evtl. 10-20 Blaumänner ihren Job. So definiere ich z.B. gesellschaftliche Verantwortung. Und in einer sozialen, demokratischen Gesellschaft habe ich als starkes Individuum eine Verantwortung auch für diejenigen, die schwächer sind als ich. Sozialdemokraten nennen das demokratischen Sozialismus, Christdemokraten nennen das katholische Soziallehre; so groß sind die Unterschiede zum Teil gar nicht.

Richtig. Das hätte ich noch als Argument bei x-athlon gebraucht, um pmp noch ein bissel mehr aus der Reserve zu locken.

Christian

PS: @theEmuwelches weiß,dasesgemeint ist: Mein ich will damit nichts lächerlich machen, gell

[vb_man]

Befreit Euch doch einfach mal von Ideologie.

Ein Lohn wird für eine geleistete Arbeitseinheit entgolten. Daher nennt man den Lohn auch Entgelt und nicht Endgeld.

...

Das heißt im Klartext, einer Lohnerhöhung muss eine Produktivitätssteigerung vorausgehen.
Eine Lohnerhöhung führt nicht zwangsläufig zu einer Produktivitätssteigerung; die Reihenfolge ist entscheidend.

Ideologie hab ich nicht. Ich berufe mich eigentlich immer nur auf das was mir mein gesunder Menschenverstand sagt. Und der sagt mir nichts über Produktivitätssteigerungen, etc. sondern lediglich folgendes.

Man erhält für ein Leistung immer nur den Preis, den der Markt bereit ist dafür zu zahlen. Die Höhe des Preises den der Markt bereit ist dafür zu zahlen hängt dann letztenendes nur davon ab welche Einnahmen sich dann durch die Leistung welche man bezogen hat, auf dem jeweils nachgeordneten Markt erhalten kann.

Das Ganze sollte idealerweise ein System mit periodischen Randbedingen sein. Sprich es gibt keinen Endmarkt, da auf jeden Markt selber iweder die Märkte, die ein Paar stufen tiefer stehen zugreifen. Das eine allgemeine Lohnerhöhung nichts bringt ist klar. Insbesondere, wenn sie nur einen "Markt" betrifft. Bei konstanter Gesamtproduktivität des Gesamtsystem, stellt sich die Frage nach höheren löhnen nicht. Sie kann lediglich bei Exogenen Veränderungen eine Rolle spielen. Bsp: gestiegene Preise beim Rohstoffabbau/Energieerzeugung, durch höheren Aufwand. (theoretisch sogar der Einzige Grund. Die einzige Frage die sich stellt, ist die nach der Verteilung der Löhne innerhalb des Gesamtsystemes.

Hoffe mir konnte jeder folgen. Ist nur meine naive und eventuell etwas abstackte Ansicht des Weltwirtschaftsystems

Christian

Eine gleichmäßige Verteilung der Löhne innerhalb eines Wirtschaftssystems wird es niemals geben. Davon abgesehen wäre es auch unsinning. Schon auf Orwells Farm der Tiere waren die Schweine gleicher als die Anderen. Es ist völlig normal, wenn Menschen versuchen besser zu sein als ihre Wettbewerber. Gerade in einem Sportforum sollte der Wettbewerbsgedanke nicht völlig fremd sein. Der Sieger erhält das Preisgeld, der Verlierer geht leer aus, so ist es im Wettkampf, und das akzeptiert auch der radikalste Klassenkämpfer. Die Tatsache, daß der Vorstand mehr verdient als als die Putzfrau führt dagegen zu den unterschiedlichsten Erregungszuständen.

Ist es gerecht, daß ein Vorstand 10 mio € im Jahr verdient und die Putzfrau nur 10.000 €? Sicher nicht, da der Vorstand sicher nicht 100 x mehr leistet als die Putzfrau. Aber der Arbeitsmarkt funktioniert nun mal nach den Regeln den Marktwirtschaft. Dein Produkt ist Deine Arbeitsleistung. Und die Arbeitsleistung Vorstand wird eben marktgerecht vergütet.
Das mag man ungerecht empfinden und sich darüber beklagen. Man kann aber auch den Arsch hochbekommen und sich entsprechend qualifizieren, damit steigt der persönliche Marktwert und man kann als Gegenleistung entsprechend mehr Lohn fordern, der dann auch bezahlt wird.

Auch beim Entgelt zählt Angebot und Nachfrage.
Diejenigen, die in der Lage sind einen Konzern zu führen, stellen ein knappes Gut dar, entsprechend hoch ist die Nachfrage, entsprechend hoch ist der Preis, der für diese Leistung bezahlt wird.

Diejenigen, die in der Lage sind, den Boden zu wischen, sind im Überfluss vorhanden, entsprechend niedrig ist der Preis.

[Osso]

Eine gleichmäßige Verteilung der Löhne innerhalb eines Wirtschaftssystems wird es niemals geben.

...

Diejenigen, die in der Lage sind, den Boden zu wischen, sind im Überfluss vorhanden, entsprechend niedrig ist der Preis.

Hab ich ja nicht behauptet und war auch nicht mein Ansinnen. Die Frage ist ja eher, Wieviel ist genug, für diese einfachen Tätigkeiten. Soll es nur genug sein zum Leben, oder darf, und wenn bejahend die "Unterschicht" in welcher Art und Weise am Wohlstand teilhaben.

Dabei werden dann Fragen nach der Systemstabilität wichtig. Es muss eigentlich nur genug sein, damit die Unten nicht derart aufbegehren, das Alles einstürzt. (theoretisch/meiner überzeugung nach ist ein klein wenig mehr nach dem selbstverständnis des Menschen eigentlich abgebracht)

Christian

Der hier die ganze Zeit schlau daher redet, aber eigentlich selbst grad ganz unten steht.